MAGGIE'S FARM

SITO ITALIANO DI BOB DYLAN

Dylan - Interviste dal 1961 al 2007

PARTE SETTIMA

L'INTERVISTA DI BRUCE HEIMAN
TUCSON, 7 DICEMBRE 1979
Heiman: OK, mi chiamo Bruce Heiman. Sono con la radio KMEX qui a Tucson. Abbiamo ricevuto un comunicato stampa da parte della sezione degli Atei Americani di Tucson nel quale dichiarano che, in risposta alla tua recente adesione al movimento dei Cristiani Rinati, progettano di fare volantinaggio ai tuoi prossimi concerti. Dicono che riconoscono il bisogno di informare la gente tra il pubblico che la nuova "cause-celebre" di Dylan è una ideologia repressiva e reazionaria e dichiarano che i membri intendono sottolineare le contraddizioni tra il precedente contenuto della tua forma di arte ed il messaggio delle tue nuove canzoni.

Dylan: Ah-ha. Non capisco bene che stai dicendo o di chi stai parlando o...

Heiman: OK. Sono gli Atei Americani di Tucson.

Dylan: Cos'è? Un gruppo?

Heiman: Sì. In realtà gli Atei Americani sono un gruppo mondiale guidato da Madelaine Mary O'Hare, ed hanno una sezione qui a Tucson, e fondamentalmente credo che parlino del tipo di musica che suonavi e del tipo di messaggio che una volta tentavi di comunicare e la musica che suoni oggi ed il messaggio differente che attualmente stai proponendo.

Dylan: Sì, beh, qualsiasi fosse il vecchio messaggio, La Bibbia dice "Tutte le cose si rinnovano, tutto passa". Immagino che questo gruppo non creda a questa frase. Contro cosa protestano esattamente?

Heiman: Credo che siano contro... c'è un altra dichiarazione, che fanno. Dice...

Dylan: Sono contro la dottrina di Gesù Cristo, o contro il fatto che Egli sia morto sulla croce, o che l'uomo è nato nel peccato? Esattamente per cosa protestano?

Heiman: Beh, gli Atei sono contro ogni sorta di religione, sia essa quella Cristiana...

Dylan: Beh, Cristo non è una religione. Non stiamo parlando di religione... Gesù Cristo è la Via, la Verità e la Vita.

Heiman: C'è un'altra dichiarazione che hanno fatto e sulla quale forse tu forse potresti fare chiarezza. Hanno dichiarato che vorrebbero ricordare ai fans di Dylan ed alle persone del pubblico che il diritto di uno a dire qualcosa non conferisce automaticamente validità ad una dichiarazione. In parole povere quel che dicono è che tu hai dei seguaci che verranno al concerto e che ascolteranno il messaggio della tua musica.

Dylan: Giusto. Io seguo Dio, perciò se i miei seguaci seguono me, indirettamente seguono anche Dio, perchè io non canto nessuna canzone che non mi venga direttamente da Dio.

Heiman: OK. Loro credono che tutta la religione sia repressiva.

Dylan: Beh, la religione è repressiva ad un certo livello. La religione è un'altra forma di schiavitù che l'uomo ha inventato. Ma è per questo che è venuto Cristo. Cristo non ha predicato la religione. Ha predicato la Verità, la Via e la Vita. Ha detto che Egli era venuto per dare la vita. Parlava di vita, non necessariamente di religione...

Heiman: Essi dichiarano che le tue nuove canzoni esprimono ora la passiva accettazione del fato di una persona. Sei d'accordo? Non sono del tutto certo di cosa intendano dire con ciò.

Dylan: Nemmeno io sono del tutto certo di cosa intendano dire. Ma non credo che sia vero. Ma non sono certo di cosa intendano dire - "passiva accettazione del fato di una persona". Qual è il fato di una persona?

Heiman: Non lo so. Non è la mia ideologia. Sono solo un gruppo di Atei.

Dylan: Beh, questa ideologia non è nemmeno la mia ideologia. La mia ideologia ora viene fuori dalle Scritture. Vedi, non le invento io queste cose - queste cose mi sono semplicemente state mostrate. Ho fede in queste cose - ho fede e credo che esse siano vere. *So* che sono vere.

Heiman: Credi che il messaggio della tua musica sia cambiato nel corso degli anni a partire dalla musica che parlava della guerra fino alla musica che parla della Cristianità?

Dylan: No. Ci sarà una guerra. C'è sempre una guerra e voci di guerra. La Bibbia parla di una guerra prossima, una guerra che metterà fine a tutte le guerre...

il nastro si interrompe

... lo spirito degli atei non prevarrà, sono in grado di dirtelo, è uno spirito menzognero.

Heiman: Perchè asserisci che non prevarrà?

Dylan: C'è un anti-Dio? C'è un anti-Dio ateo?

Heiman: Sì, sto provando a pensarci... Ho intervistato Madelaine Mary O'Hare un paio di settimane fa e lei ha dichiarato di essere anti-religione, anti-Dio. Credo che stesse dicendo che chiunque creda in un Essere Supremo è - per usare le sue parole - stupido. Perciò essi sono contro qualsiasi cosa abbia a che fare con la religione.

Dylan: Ah-ha.

Heiman: A volte è dura per me capire quel che dicono.

Dylan: Beh, una religione che ti dice di fare un certo tipo di cose per arrivare a Dio - probabilmente parlano di quel tipo di religione: puoi entrare nel Regno dei Cieli in base a quello che fai, a come ti vesti, a cosa dici, a quante volte preghi ogni giorno, a quante buone azioni compi. Se è questo che intendono per religione, quel tipo di religione non conduce al Regno dei Cieli, è vero. Tuttavia c'è un Signore e Creatore, un Essere Supremo nell'Universo.

Heiman: Bene. In un altro dei loro comunicati dicono: "Per anni Dylan ha gridato contro i Signori della Guerra. Il nuovo Dylan ora proclama che dobbiamo servire un nuovo signore, un signore le cui nebulose origini sono l'ignoranza, la stupidità e la fede cieca. Il Dylan che ci aveva ispirato a guardare al di là della banalità dei testi e delle ideologie accettate ora ci implora di sfogliare le pagine della Sacra Bibbia, un libro pieno di contraddizioni, inaccuratezze, oltraggi ed assurdità". E' questo quel che dicono.

Dylan: Beh, la Bibbia dice: "Lo stolto ha detto nel suo cuore, Non c'è Dio... "

Heiman: OK. Dicono che il movimento è fraudolento ed evasivo...

Dylan: Beh, non so quale movimento. Di quale movimento stanno parlando? Degli Atei Americani?

Heiman: No, il Movimento di Gesù.

Dylan: Beh, non è fraudolento. Non c'è nulla di fraudolento in esso. E' tutto vero. E' sempre stato tutto vero. E' vero e sarà vero.

Heiman: Stanno invitando i tuoi ammiratori, la gente che è dalla tua parte, che viene a vedere i tuoi concerti, ad apprezzare la tua arte ma ad evitare le trappole psicologiche e sociali - sono parole loro - o di essere vittimizzati dalle fantasie della tua nuova religione.

Dylan: Beh, non possono farlo. Non puoi separare la musica dalle parole. So che la gente cerca di farlo. Ma non possono farlo. Sarebbe come separare il piede dal ginocchio.

Heiman: Stai dicendo che è tutto legato.

Dylan: E' tutto legato.

Heiman: OK, Bob, apprezzo la tua disponibilità, davvero.

Intervista telefonica condotta da Bruce Heiman dalla KMEX Radio di Tucson Arizona il 7 Dicembre 1979, il giorno prima dello show di Dylan a Tucson. Mandato in onda lo stesso giorno (?).

traduzione di Michele Murino


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da Popster n. 30 del Dicembre 1979

Bob Dylan - L'INTERVISTA
Per anni è stato giustamente venerato. Le sue canzoni sono dei miracoli, i suoi modi misteriosi e impenetrabili. Nelle parole e nella musica, ha risvegliato, e quindi mutato, la nostra esperienza del mondo. Nelle affermazioni ( «Non si preoccupa di vivere ma di morire»} e nelle immagini ( «I miei sogni sono fatti di ferro e acciaio/ Con un grande bouquet di rose che cade dal cielo»} ha mantenuto viva l'idea del poeta e dell'artista come vati, mantenendosi sempre aperto ad una concezione dell'arte che comprende e rispetta in egual modo Charles Baudelaire e Charley Patton, Arthur Rimbaud e Smokey Robinson.

«Il mistero è un elemento essenziale di ogni lavoro artistico», dice il regista Luis Bunuel in un recente articolo del New Yorker. «Di solito viene a mancare nel film, che invece dovrebbe essere la più misteriosa delle arti. La maggior parte dei registi si preoccupa di non turbare il pubblico aprendo lo schermo sul loro mondo poetico. Il cinema è una magnifica arma quando è maneggiata da uno spirito libero. Di tutti i mezzi di espressione, è quello che più si avvicina all'immaginazione umana. È l'innalzarsi del quotidiano verso la drammaticità».


Renaldo & Clara è il secondo film di Bob Dylan. Il primo, Eat The Document, era una specie di antidocumentario, un viaggio attraverso i paesaggi del tour mondiale del 66 di Dylan e della Band. Era un lavoro affascinante, che però fu proiettato per poco tempo. E proprio come è impossibile per Bob Dylan suonare una canzone per due volte allo stesso modo -come ha detto lui stesso - così il suo nuovo film si allontana da Eat The Document e annuncia l'arrivo di uno spirito cinematografico visionario. Concepito durante un periodo di 10 anni e curato da Howard Alk e Dylan, Renaldo & Clara è stato filmato durante il Rolling Thunder Revue del 1975-76, i cui partecipanti formano un cast che comprende Bob Dylan (Renaldo), Sara Dylan (Clara), Joan Baez (la Donna in Bianco), Ronnie Hawkins (Bob Dylan), Ronee Blakley (Mrs. Dylan), Jack Elliot (Longheno De Castro), Bob Neuwirth (The Masked Tortilla), Allen Ginsberg (il padre), David Blue (David Blue) e Roger McGuinn (Roger McGuinn). "Bob Dylan, Chi Sei Tu?" era l' intestazione di un giornale francese che Jean-Pierre Leaud leggeva nel film Masculin-Feminin di Jean-Luc Godard. E il mistero di Renaldo & Clara è: Chi è Bob Dylan?", "Chi è Renaldo?", e "Che relazione c'è fra loro?". Abbiamo deciso di domandarlo a Dylan stesso.
C'è Renaldo, mi ha risposto, c'è un ragazzo con il volto dipinto di bianco che canta sul palcoscenico e poi c'è Ronnie Hawkins che interpreta Bob Dylan. Nei titoli di testa si può leggere che Ronnie Hawkins interpreta Bob Dylan e Bob Dylan interpreta Renaldo.

Così Bob Dylan può essere nel film oppure no.
Esattamente.
Ma il film lo ha fatto Bob Dylan.
Bob Dylan non l'ha fatto. L'ho fatto io.
Io è un altro, scrisse Arthur Rimbaud e questa affermazione è certamente dimostrata da Renaldo & Clara, in cui i personaggi
in maschera e cappello -spesso intercambiabili -siedono al ristorante, parlano, scompaiono, riappaiono, si scambiano fiori, discutono, visitano i cimiteri, suonano, viaggiano in treni e camions e, in una scena esilarante, ballano su una splendida baia,
dove giungono le mani e cominciano a cantare melodie di tipo Indiano con accompagnamento di un coro bop-shoo-op-doo-
wah-ditty, una fusione di religione e di rock and roll.
Analizzandolo meglio, comunque, il film sembra parlare di un solo uomo, che potrebbe essere Jack, il personaggio principale
di "Lily Rosemary and the Jack of Hearts", una carta del mazzo, un'immagine fra le altre immagini, e di una sola donna. Insieme
essi si trovano nel mezzo di una serie di incontri romantici che ripropongono episodi del Grande Mistero e che culminano con il
confronto della Donna in Bianco (Joan Baez), Clara (Sara Dylan) e Renaldo (Bob Dylan), al limite fra mito e realtà. Usando la sua immagine fisica e il suo nome come materiale crudo del film, Bob Dylan -novello re rinascimentale dello spettacolo allegorico -si muove con audacia e ambiguità tra la finzione, la rappresentazione, l'identificazione e la partecipazione.
Renaldo & Clara, naturalmente, è un film pieno di sequenze spettacolari e di brani di concerti dal vivo come It Ain't Me Babe, A Hard Rain's A-Gonna Fall, e Knockin' On Heaven's Door. Intorno a questi episodi musicali Dylan ha tessuto una serie di
scene a vari strati e livelli, che evocano incosciamente momenti similari dei films di Cocteau, Cassavetes e specialmente Jacques Rivette. Le scene e i personaggi si sdoppiano e si riflettono vicendevolmente; vengono dissociati e riuniti, tutti, usando parole del regista, "pieni di raziocinio ma non di logica." Così, quando Clara dice a Renaldo: Io sono libera... posso cambiare», ci tornano in mente le parole dette precedentemente dalla Donna in Bianco a Renaldo: "Non sono molto cambiata, e tu lo sei?" alla quale Renaldo risponde: "Forse".
Renaldo & Clara è un film lungo, ma è molto intimistico ed evanescente. L'arte è il moto perpetuo dell'illusione, continua Bob Dylan. Il principale scopo dell'arte è ispirare. Cos'altro puoi fare? Che altro puoi fare per qualcuno se non dargli l'ispirazione?
Se qualcuno mi chiedesse o mi domandasse di che cosa parla il film io risponderei: di arte, di vita, di identificazione, di Dio, con
molti incontri in bars, ristoranti, snacks, cabarets e stazioni.
Vuoi rivederlo? Ti servirebbe rivederlo?
Pensi che abbia le idee confuse a proposito del film?
No, non lo penso affatto. Non parla solo di stazioni e di cabarets, di palcoscenico e di identificazioni, questi sono suoi elementi. ma parla soprattutto dell'identità, dell'identità di ognuno. O meglio, dell'identità di Renaldo, cosi noi imponiamo la nostra visione di Renaldo; è la sua visione e il suo sogno. Sai di che parla il film? Comincia con la musica -vedi un ragazzo con la maschera (Bob Dylan), ma puoi vedere attraverso la maschera che porta mentre lui canta When I Paint My Masterpiece. Cosi sai di essere coinvolto con la musica e la musica si confronta con te.

E quei versi che dicono: "Sembra quasi che tu stia vedendo doppio" (nota di Napoleon: sempre da When I paint my masterpiece)?
Sì, anche a livello lirico. Ma non riesci a capire veramente dove sei... ti sembra di partecipare ad una tournee. Senti delle cose e
vedi delle persone... non è proprio come un tour, ma c'è un tipo di energia che di solito è presente nelle tournèes.
A proposito di sdoppiamenti, è affascinante il fatto che nel film puoi scambiare spesso una persona per l'altra: per esempio io ti ho confuso con il ragazzo che guidava la carrozza, con Jack Elliott ed anche con te stesso.
The Masked Tortilla (Bob Neuwirth) viene scambiato per Bob Dylan, Bob Dylan è scambiato per Renaldo. E...
Bob Dylan è quello con il cappello.
Questo è Bob Dylan, è quello col cappello.
Quasi tutti nel film hanno un cappello addosso.
Sì.
Tutte quelle maschere e finzioni!
La prima maschera è quella attraverso la quale puoi guardare. Ma sono tutte maschere. Nel film, la maschera è più importante del volto.
Tutte le donne del film sembrano diventare una persona sola, e molte di loro indossano dei cappelli. Mi ricordano The Ballad of
Frankie Lee e Judas Priest:
E rimase là a fissare
La grande casa lucente come il sole
Con ventiquattro finestre
E in ognuna un volto di donna

Questo film è stato fatto per te. (Ride). Hai visto che la Donna in Bianco diventa una differente Donna in Bianco? Una viene confusa con l'altra (Nota di Napoleon: in effetti nella sequenza dell'albergo Joan Baez si mette un asciugamano bianco attorno ai capelli per asciugarli diventando praticamente la Donna in Bianco e prendendo il posto di Sara. In tutta la sequenza finale Joan è la Donna in Bianco fino a quel momento "interpretata" da Sara Dylan). All'inizio è solo un'idea di se stessa, tu la vedi nelle strade, nella carrozza... Credo che le donne del film siano belle. Sembrano uscite da un dipinto. Sono vulnerabili, ma hanno anche una forte volontà.

Ma «cedono come delle bambine»... (Nota di Napoleon: citazione da Just like a woman)
È il bambino che è in tutti noi, è con lui che ci dobbiamo confrontare.
Mi è sembrato che Just Like a Woman trattasse della nascita: «Non posso star qui... Non posso adattarmi». Così confrontandoti col bambino che c'è in te, dicendo addio all'infanzia, nasci in qualcosa di più grande... In un certo qual modo è una canzone di paura.
È sempre stata una canzone di paura, ma questo sentimento deve essere eliminato.
Stavo pensando a quello che sembrava un cabaret Yiddish pieno di vecchie che ascoltano intensamente Allen Ginsberg che legge dei passaggi da Kaddish, la sua grande elegia dedicata alla madre.
Quelle donne sono forti perche conoscono la propria identità. È quello di cui parlerà il prossimo film, perchè le donne sono sfruttate come tutti.
Il poeta Robert Bly ha scritto che l'immagine della Grande Madre (Nota di Napoleon: presente nel film) è il risultato dell'unione dei quattro campi di forza: Isis, la nutrice (anche se la tua Isis sembra più ambigua); la Madre Morte (come la donna di It's All Over Now, Baby Blue); la Madre Estatica (come la ragazza di Spanish Harlem Incident) e la Madre Pietra che ti fa impazzire (come Sweet Melinda che ti lascia gridare alla luna in Just Like Tom Thumb's Blues). Ci sono tracce di queste donne nel film.
La Madre Morte è rappresentata nel film, ma non so cosa dovrei dire dei personaggi del film. Cioe, che è la donna che tutti chiamano Mamma (nota di Napoleon: la zingara del bordello), che canta, suona la chitarra e legge la mano? Legge la mano di Ginsberg e gli dice, " Ti sei sposato due volte». E poi, mentre io leggo una lapide con su scritto MARITO (nota di Napoleon: nel cimitero dove è sepolto Jack Kerouac), Ginsberg mi chiede: "Succederà anche a te?» E io gli rispondo: "Io voglio una tomba anonima». Ma chiaramente dico questo essendo Renaldo.

In Tarantula hai scritto il tuo epitaffio:
Qui giace Bob Dylan
ucciso da un Edipo abbandonato
che girava
per indagare su un fantasma
e che scoprì che
anche il fantasma era più di una
persona.

Sì, anche allora pensavo al film. L 'ho avuto in mente per molto tempo, anni e anni. Troppi anni... Renaldo è oppresso. È oppresso perche è nato. Non sappiamo bene chi è Renaldo. Conosciamo appena che cosa non è. Non è la Masked Tortilla.

Renaldo è quello col cappello, ma non indossa il cappello. Direi che questo film è come la vita, non è una imitazione di essa. Trascende la vita, e non è come la vita.
Questo paradosso mi fa barcollare.
Ora ti dico quello di cui tratta il film: parla della pura alienazione dell'io interiore contro quello esteriore - l'alienazione portata all'estremo. E parla anche dell'integrità. Il mio prossimo film parlerà dell'ossessione. L'eroe è un incendiario... ma non è proprio
un eroe.
Anche Renaldo & Clara sembra parlare di ossessione.
È vero, se si riferisce all'integrità.
L'idea dell'integrità appare in molte tue canzoni e in versi come: "Per vivere fuori della legge, devi essere onesto" e "Lei non deve dire di essere fedele/Lei è vera, come il ghiaccio, come il fuoco".
Prima parlavamo di emozioni. Non devi essere schiavo delle emozioni. Se sei schiavo delle emozioni, dipendi da loro e hai a
che fare solo con il tuo cosciente.
Ma il film dice che tu devi essere fedele al subconscio e al tuo inconscio così come lo sei al tuo conscio. L 'integrità è una sfaccettatura dell'onestà. Ha a che fare con la conoscenza di te stesso.
Alla fine del film, Renaldo sta con due donne in una stanza (la Donna in Bianco e Clara) e dice: "L 'ambiguità sta solo nella mente, la verità si trova su diversi livelli...". Clara e la Donna in Bianco, indicandosi a vicenda, chiedono: "La ami?", non dicono:
"Mi ami?".

La possessività. Era un tipo di domanda che si focalizzava da sola. E prima, una delle donne del casino parla delle corde di
ego-protezione che porta attorno al collo (Nota di Napoleon: l'amuleto che la prostituta mostra a Ginsberg). Te lo ricordi?... Nella scena di cui hai parlato, ti sei accorto che Renaldo guardava un giornale sul quale appariva un articolo su Bob Dylan e Joan Baez? Joan Baez e Bob Dylan a quel punto sono un'illusione.

Così nel momento in cui apri il giornale, la vita e l'arte si fondono.
Precisamente.
E che mi dici di quel pezzo in cui Joan Baez, guardando Clara, dice: "Chi è questa donna?", e tu cominci a cantare Sara? Parla di vita e arte!
Ovviamente questa donna è un'allegoria del mondo materiale. Chi è questa donna che non ha nome? Chi è questa donna, dice... chi è questa donna, come se parlasse di se stessa.
Ma nella realtà quotidiana molta gente pensa che il film abbia influenzato in qualche modo il tuo matrimonio.
Il film non ha niente a che vedere con la rottura del mio matrimonio. Il matrimonio è finito, sono divorziato. Il film è il film.
Perchè sei cosi vulnerabile?
Devi essere vulnerabile per essere sensibile alla realtà. E per me essere vulnerabile è solo un altro modo di dire che non si ha più niente da perdere. Io ho solo il buio da perdere. La peggior cosa che potrebcbe accadere è che il film venga accettato e
che il prossimo venga paragonato sfavorevolmente a questo.
Stranamente, la scena in cui le due donne si trovano di fronte a Renaldo mi ricorda Re Lear, precisamente il pezzo in cui le due figlie devono dire quanto amano il padre.
Hai ragione. Renaldo sembra Cordelia.
Re Lear aveva un buffone intorno e, quando il buffone se ne va, Cordelia ritorna. Lei prende il posto di lui, e viceversa.
Tutti i ruoli sono intercambiabili.
Come in Tangled Up in Blue e nel tuo film.
Sì.
Sei stato direttamente influenzato da Re Lear quando hai scritto canzoni come Tears or Rage?
No, canzoni come queste sono basate sul concetto che uno rappresenta l'unità.
Ma è difficile capire l'unità, perciò i Cristiani ci hanno dato la Trinità.
Non i Cristiani ma i Greci.
Ho notato che Cristo è un figura molto importante in Renaldo & Clara. C'è quella tua canzone che si chiama What Will You Do When Jesus Comes? E c'è una donna che ti dice: ..Non c'è nessun posto dove andare. Rimani in piedi come una croce e io ti riceverò» (Nota di Napoleon: è la "Girlfriend" interpretata da Ruth Tyrangiel).
Gesù è la figura più identificabile della cultura Occidentale, e come tale è stata sfruttata e usata. Lo siamo stati tutti.

C'è anche quella scena, verso la fine del film, in cui Allen Ginsberg ti porta a vedere le sculture in vetro raffiguranti le Stazioni della Via Crucis e vediamo Gesù che muore per la seconda volta e che viene seppellito sotto il peso della croce. In un certo senso, il film parla delle Stazioni della Via Crucis, vero?
Si, hai ragione, come la doppia visione perche Gesù viene ucciso due volte. E perche muore Gesù?
Spiritualmente o politicamente?
Realisticamente... Perche è un guaritore. Gesù è un guaritore. Così va in India, scopre come diventare un guaritore e lo diventa. Ma credo che abbia un po' oltrepassato i suoi doveri. Ha accettato e si è addossato tutti i peccati della gente che ha guarito ed era così pieno di peccati che l'unica via d'uscita che gli rimaneva era quella di consumarsi. Nel mio film, per molto tempo guardiamo le maschere. E quando il sogno diventa cosi solido da esser considerato una realtà, allora vedi una pietra, una statua, un'ulteriore estensione della maschera: la statua di Maria di fronte alla statua di Gesù sulla Croce nella Grotta del Crocifisso.
Per tutto il film, ho notato il continuo riapparire della rosa rossa. Ogni donna ha una rosa.
È importante. Ricordi la donna nella carrozza (nota di Napoleon: Sara Dylan che in quel momento interpreta la Donna in bianco)? Porta una rosa a Renaldo, che poi gliela rende.
Joan Baez ne porta una quando sta con Mamma (la zingara del bordello). E poi la violinista Scarlet Rivera la dà a te nello
spogliatoio.
È vero. La rosa è simbolo di fertilità (nota di Napoleon: in un'altra intervista Dylan dichiarerà che la rosa rappresenta la vagina che viaggia e passa di mano in mano in tutto il film)

Anche dell'anima. Il Romanzo della Rosa, la visione che il sognatore ha dell'anima.
Sì... La figura più misteriosa del film è il guidatore del treno. Te lo ricordi?
È il tizio che dice alla Masked Tortilla che lui si trova nel treno da quattro ore e non da sei giorni, come immagina.
Alla fine di The Ballad of Frankie Lee and Judas Priest tu canti: Niente è rivelato". Viene rivelato qualcosa alla fine di Renaldo
& Clara?
Sì, ti dico ciò che rivela il film: rivela che ci sono moltissime cose che devono essere rivelate al di sotto della superficie dell'ani ma, ma sono inimmaginabili. (Silenzio)Rivela gli abissi che devono esser scoperti. E questo è il massimo a cui puoi aspirare,
perchè le cose sono veramente invisibili. Non puoi rivelare l'invisibile. E questo film rivela il possibile.
Sotto la statua di Isis nella città di Sais c'è questa iscrizione: "Io sono tutto quello che fu, che è e che sarà... Nessun altro mortale è stato capace di scoprire quello che giace sotto il mio velo».
È una frase fantastica. È proprio vero. Una volta che hai visto quello che c'è sotto al velo, che ti succede? O muori o diventi cieco, no?
Vorrei tornare su due discorsi di cui abbiamo già parlato: l'idea dell'integrità e l'idea di Gesù. Nella tua canzone I Want You ci sono quei versi:
Ora tutti i miei padri sono caduti
Non hanno avuto il vero amore.
Ma tutte le loro figlie mi hanno
buttato giù
Perchè non penso a quello.

Sono dei versi molto belli, e mi fanno pensare che il vero desiderio è più forte della frustrazione o della colpa.
Lo so. È vero. E in Renaldo & Clara non c'è colpa. Ma per questo motivo la gente si offenderà.
Questo ci riporta a Gesù.
Gesù è... beh, io non uso Gesù nel film, ma uso il concetto di Gesù, l'idea di Gesù come uomo.
E il concetto di masochismo associato a Gesù?
È quello che accade a Gesù. La gente fa riferimento al masochismo, ai chiodi infilati nelle sue mani, al suo sangue, al fatto che
fu crocifisso. Che cosa gli sarebbe successo se non fosse stato crocifisso? Questo è quello che attira la gente verso di lui. Ma nel film ci sono solo degli accenni a queste cose.
Che mi dici del verso della canzone Wedding Song: "Il tuo amore taglia come un coltello"?
Beh, è un salasso, una cosa che cura la malattia. Non mi interessa ne l'aggressività ne la rabbia. La violenza agisce solo ad un
livello interpretativo, quando è un prodotto della ragione. La gente è attratta dal sangue. Io personalmente non mi consumo
dalla voglia di bere il sangue. Ma il salasso può guarire dalla malattia. Noi non abbiamo voluto fare un film di quel genere. Questo film parla del sogno. Non c'è sangue nel sogno, il sogno è freddo. Forse nel prossimo film ci sarà più sangue... Sto cercando di farvi partecipare Lois Smith. Rappresenterebbe l'idea dell'innocenza. Sai chi è? Era la cameriera del La Valle dell'Eden. Sto cercando di mettermi incontatto con le persone che dovrebbero partecipare al film, ma lei non riesco a trovarla... Per qualche ragione ho pensato alla mia cantante preferita.
Chi e'?
Om Kalsoum, l'egiziana che è morta qualche anno fa. Era quella che preferivo.
Che cosa ti piaceva di lei?
Il suo cuore.
Ti piace il modo di cantare dei Dervisci e dei Sufi?
Sì, è da lì che viene la mia musica... solo che canto in America. Ho sentito troppo Leadbelly per essere influenzato profonda-
mente dai volteggianti Dervisci.
Ora che in qualche modo siamo entrati in questo argomento, chi altro ti piace? Ti piacciono, ad esempio, i gruppi New Wave?
No, non mi interessano. Penso che Alice Cooper sia un compositore trascurato. Poi mi piace Ry Cooder e la versione di Dave
Mason di una cosa che adesso si trova nei jukebox.
Mi chiedo che ne pensi di quel ragazzo che alla fine del tuo film canta quella monotona ed esagerata versione di In The Morning con quei versi memorabili: «Sbadiglierò nel mattino della mia vita». Perche c'è quel ragazzo?
Il film doveva finire con lui perchè rappresenta il fatto che Renaldo potrebbe sognare. E lui potrebbe cantare per Renaldo, rappresentarlo, il buio che rappresenta la luce. (Nota di Napoleon: Dylan dichiarò che nella scena finale del film in cui Renaldo è disteso sul pavimento con la chitarra si alluderebbe al fatto che tutto il film è stato un suo sogno)

È come quello che è successo negli anni Settanta ad una parte sentimentale del rock and roll.
Lui non è rock & roll.
Il rock & roll non è più rock & roll.
Hai ragione, non c'è più rock & roll. È una imitazione, possiamo dimenticarlo. Non ho mai fatto rock & roll, faccio quello che ho sempre fatto.
Non hai mai cantato una canzone rock & roll?
No, l'ho fatto solo nello spirito. Il rock & roll è finito con Phil Spector. l Beatles non erano rock & roll e neanche i Rolling Stones. Il puro rock & roll è finito con Little Anthony e gli Imperials.
Con Goin' Out of My Head?
Quella prima... il rock and roll èfinito nel 1959.
E per te quando è iniziato?
Nel 1954.
Ed ora che c'è?
Musica programmata. Tracking quadruplo.
Che ne pensi degli anni Settanta?
Li vedo come un periodo di ricostruzione dopo i Sessanta, ecco tutto. Ecco perche la gente dice: è noioso, non accade mai nulla, ed è per questo che le ferite si cicatrizzano. Negli Ottanta, tutti quelli che vogliono fare qualcosa avranno le carte scoperte. Non sarà possibile tornare in gioco negli anni Ottanta.
Ricordo qualcosa che hai scritto tempo fa:
Desiderio... mai timoroso
finalmente fedele
mi guiderà
attraverso tutti i ponti
dentro tutti i tunnels
senza mai fallire.

Ricordo quando l'ho scritto. Ero nel New Hampshire. Credo che fossi molto solo.
Ecco un'altra cosa che hai scritto:

La mia sarà una dura solitudine
che si dissolverà profonda
nelle profondità della mia libertà
e quella, allora,
rimarrà la mia canzone.

Sembra che tu sia rimasto fedele a quel sentimento.
Non ho mai avuto nessun motivo per cambiare.
La tradizione Buddista parla dell'illusione, quella Ebrea dell'allusione. A quale ti senti più vicino?
Credo ad entrambe, ma probabilmente mi avvicino di più all'allusione. Non Sono Buddista. Credo nella vita, ma non in questa.
In quale vita credi, allora?
In quella vera.
La esperimenti mai?
Sempre, sta dietro questa vita.
Volevo leggerti due testi di una setta ebraica che in un certo senso mi ricordano le tue canzoni. Il primo dice che nel servizio di Dio, si possono imparare tre cose da un bambino e sette da un ladro. «Da un bambino puoi im- parare: 1) ad essere felice; 2) a
non startene seduto ad oziare e 3) a piangere per le cose che vuoi. Da un ladro potresti imparare: 1) a lavorare di notte; 2) se
non puoi guadagnare quello che vuoi in una notte, a provare la notte successiva; 3) ad amare i tuoi colleghi proprio come si
amano i ladri; 4) ad essere cosciente di rischiare la vita anche per una piccola cosa; 5) a non attribuire troppo valore alle cose
anche se una persona ha rischiato la vita per esse; 6) a sopportare tutti i tipi di torture e di punizioni ma rimanere quello che sei; e 7) a credere che valga la pena di fare il tuo lavoro e non desiderare di cambiarlo".
Chi lo ha scritto?
Un rabbino Asideico
Quale?
Dov Baer.
È la più intelligente cronaca del comportamento umano che abbia mai sentito... Come posso averne una copia?
Ti do questa. L'ho portata apposta per te. L'ho fotocopiata da un libro intitolato The Wisdom of The Jewish Mystics.
L'attaccherò al muro.
Un altro rabbino Asideico disse una volta che si poteva imparare qualcosa da tutto. Anche da un treno, da un telefono, da un telegramma. Da un treno, ad esempio, puoi imparare che in un secondo puoi perdere tutto. Da un telefono che quello che dici
quaggiù può essere ascoltato laggiù. E da un telegramma che tutte le parole sono contate e addebitate.
È una affermazione cosmica. Ma dove trovi tutte queste frasi? Queste persone sono molto sagge. Ti dirò, ho sentito dei guru,
dei filosofi, dei dottori, degli insegnanti di tutti i tipi... ma questi rabbini hanno veramente qualcosa di più.
Sono come i Sufi, ma parlano e insegnano con più emozione.
Come ho detto prima, non credo nell'emozione. Loro usano i propri cuori, non sono i cuori che usano loro.
Perdere tutto su un treno in un secondo... pensi che stia a significare che puoi perdere il treno, oppure che puoi perderti qualcosa al di là del finestrino?
È una dichiarazione della rivelazione. Credo che significhi che in un momento puoi perdere tutto perche non sei lì. Lo guardi e sai di perderlo.
E il telefono?
Significa che non sei così lontano dal Dio fondamentale.
E le parole che vengono contate e addebitate?
Anche quello è vero. Tutto quello che dici e che pensi viene sommato.
Tu stai attento a quello che dici?
Sempre, perche cerco di non dire le cose che poi vengono fraintese.
Forse alla fine del tuo film Renaldo hà questo problema, no?
No, Renaldo è cosciente della situazione. Non vuol dire molto perchè sa di non sapere molto. Io ovviamente, sto parlando e sto dicendo delle cose e parlerò ancora, ma perche dò un significato a quello che dico... Non sto parlando solo perchè mi piace ascoltare la mia voce. Ma Renaldo non dice niente solo perchè sa che quello che dice viene ascoltato e perciò non sa che dire. Ma dice delle cose molto importanti e incredibili quando si confronta con la sua allusione. Vedi, lui dice: «Amo te come amo lei? No. ». «Amo lei come amo te? No.» Non può dire più di questo... non devi sapere di più su di lui. (nota di Napoleon: nella sequenza in cui parla con Clara e la Donna in Bianco nella stanza). Questo è tutto quello che bisogna sapere di lui, e questo è tutto quello che bisogna sapere di Bob Dylan.

In quel momento del film tu cominci a cantare Catfish, «nessuno sa lanciare la palla come un Pescegatto». È piuttosto strano dopo l'intensa scena precedente.(Nota di Napoleon: piccolo errore dell'intervistatore. Non è Dylan a cantare Catfish ma Rob Stoner).
È trattato più sotto l'aspetto della musica, tornando all'idea che la musica è vera. E la musica è vera. Tutto va bene, metti un disco, qualcuno suona uno strumento e questo cambia la vibrazione. La musica attira gli angeli nell'universo. Un gruppo di angeli seduti ad un tavolo sarebbero attratti da questo. Così nel film torniamo sempre alla musica. L 'abbiamo considerato come un dovere. In questo film vedi la musica come in nessun altro film. Non vedi mai della porte chiuse o delle sequenze rovesciate che stanno lì solo per occupare il tempo che intercorre tra le diverse scene. So che è molto lungo, ma per me non è lungo abbastanza. Non mi interessa quanto sia lunga una cosa. Potremmo tagliare dei pezzi, ma la forza sta nell'abilità di credere che è un pezzo che ha molto significato. Sai chi è che ha capito questo? Andy Warhol. Warhol ha fatto molto per il cinema americano. È stato un precursore dei suoi tempi. Warhol, Hitchcock, Peckinpah e Tod Browning sono stati molto importanti per me. Ho sempre pensato che Godard avesse avuto la possibilità di fa- re quello che ha fatto; ha tentato qualcosa di nuovo. Io non ho mai visto films come Fino all'ultimo respiro ma una volta visto, diresti: «Sì, perche non l'ho fatto io? Avrei potuto farlo». Okay, l'ha fatto, ma non avrebbe potuto farlo in America.
Che ne pensi dei registi americani?
Sono i migliori. Mi piace anche Kurosawa ma quello che preferisco è Bunuel. Comunque in un certo senso non mi considero un regista. In un altro, sì. Renaldo & Clara è il mio primo vero film. Non so a chi piacerà. L'ho fatto per un preciso gruppo di persone e per me, questo è tutto. Anche canzoni come Blowin' in the Wind e The Times They Are A-Changin' sono state scritte per un certo numero di persone e di artisti. Chi sapeva che avrebbero avuto tanto successo?
Il film, in un certo senso, è la culminazione di gran parte delle tue idee e ossessioni.
Forse è vero, ma spero che abbia del significato anche per le persone che non conoscono bene le mie canzoni e spero anche
che altre persone ci si possano rispecchiare, perche non mi sento così isolato da quello che succede. Ci sono molte persone che vedranno il film senza conoscerne gli interpreti. E queste persone lo vedranno con più semplicità.
Eisenstein parlava del montaggio in termini di attrazione, le sequenze che attirano le altre sequenze -, poi in termini di collisione e infine in termini di fusione e di sintesi di effetti secondari. Sembra che tu conosca molto bene questi effetti, hai capito cosa voglio dire?
Certo.
Eisenstein una volta scrisse: «L' Arte Moscovita è la mia nemica mortale. È l'esatto contrario di quello che sto cercando di fare. Legano le loro emozioni per dare una continua illusione di realtà. Io fotografo la realtà e poi la faccio a pezzi per produrre le
emozioni".
Noi abbiamo sezionato la realtà e l'abbiamo resa più reale... Tutte le persone che hanno partecipato al film, dagli addetti ai costumi ai tecnici del suono, sono stati ugualmente importanti per la realizzazione del film.
Renaldo & Clara ha delle affinità con i recenti films di Jacques Rivette. Conosci il suo lavoro?
No. Ma vorrei che lo facessero in questo paese. Mi sentirei più sicuro, non riceverei cioè così tanta resistenza e ostilità. Non posso credere che la gente pensi che quattro ore sono troppe per un film. Come se avessero così tante cose da fare. Puoi vedere un film di un'ora che sembra durarne 10 di più. In India, ad esempio, fanno dei films di dodici ore. Gli americani sono viziati, pretendono che l'arte sia come la carta da parati, che stia attaccata là e non richieda nessuno sforzo.
Avrei dovuto farti questa domanda prima, ma quanto del film è improvvisato e quanto è deciso anticipatamente?
Circa un terzo è improvvisato, un terzo è preparato, un terzo è affidato al caso.
Che mi dici ad esempio della scena in cui Ronnie Hawkins tenta di portare con sè nel tour quella ragazza della fattoria (nota di Napoleon: sempre la "Girlfriend" Ruth Tyrangiel) e le dice: «Dio non sta solo in campagna...sta anche in città...".

In quella scena, a Ronnie erano stati dati cinque argomenti di cui parlare. Ovviamente, Dio era un argomento attinente al film, così lui parlò del Padre. Ora ascolta: nel film c'è il personaggio del Padre interpretato da Allen Ginsberg. Ma nella scena di Ronnie, la figlia dell'agricoltore parla di suo padre. È lo stesso padre. Un'altra scena quasi completamente improvvisata è quella in cui Ramon - l'amante morto di Mrs. Dylan (interpretato da Ronee Blakley) - appare come un fantasma nel bagno, e discutono di fronte allo specchio.
Come capisce il pubblico che quella è «Mrs. Dylan»?
Viene identificata più tardi. È come Hitchcock. Hitchcock nascondeva qualcosa, che poi scoprivi un'ora dopo. Se vuoi sapere, devi aspettare e scoprire. Le cose non ti devono arrivare su un piatto d'argento.
Hitchcock appare in tutti i suoi films. Tu appari in centinaia di posti e di momenti!
Sì. (ride). Ho cercato di imparare da Hitchcock un certo coraggio.
Sei stato influenzato dai films di John Cassavetes in scene come quella del bagno?
Affatto. Ma penso che probabilmente io e Cassavetes ci interessiamo delle stesse cose.
Quali sono queste cose?
Il tempo, per esempio, e la lotta per ridurre la complessità in semplicità.
Il tempo delle relazioni?
Le relazioni della ragione umana. È tutta una questione di tempo. Il film crea e contiene il tempo. Ecco quello che dovrebbe fare: dovrebbe trattenere quel tempo, respirare in quel tempo e, facendo questo, dovrebbe fermare il tempo. È come quando
guardi un dipinto di Cezanne, ti ci smarrisci. E respiri, il tempo passa e tu non te ne accorgi perchè sei ammaliato.
In Cezanne, le cose che possono esser considerate delle decorazioni, risultano poi sostanziali.
Questo è proprio quello che succede in Renaldo & Clara. Le cose che sembrano semplicemente decorative diventano poi sostanziali. Bisogna solo essere partecipi del film per capirlo. Per esempio, Allen Ginsberg. Prima senti il suo nome, solo il suo nome...
Poi c'è una sua fugace apparizione durante quella misteriosa e monomaniacale lettura poetica.
Non è così misteriosa come dovrebbe essere. Il mistero è precisione.

Una veloce domanda su Hurricane Carter, che appare nel film. Pensi che sia colpevole?
Personalmente non credo. È un uomo retto, filosofo, non è uno scassinatore o un assassino. Merita di più di quello che ha.
Mi hai detto che hai in programma di fare altri dodici films, ma deduco che non vorrai smettere di scrivere canzoni e di fare tours.
Devo ricominciare a fare musica perchè se non la faccio, non mi sento vivo. Non credo di poter essere sempre un regista. Devo suonare di fronte alla gente per continuare.
In Wedding Song tu canti: «Ti amo più che mai/Ora che il passato è passato... Ma in Tangled Up in Blue dici. «Ma nel frattem-
po ero solo/il passato era proprio dietro di me". Tra queste due frasi c'è una importante differenza.
Noi facciamo esistere il nostro passato. La nostra credibilità è basata sul nostro passato. Ma nel profondo della nostra anima
non abbiamo passato. Lo avremmo se avessimo un futuro. E abbiamo un futuro? No. E allora come può esistere un passato se non esiste un futuro?
E allora di cosa parlano le canzoni di «Blood on the Tracks"?
Del presente.
Ad un certo punto del film, tu canti Tangled Up in Blue che, in parte, parla di quello che è successo nel passato e al passato.
Ma noi abbiamo a che fare con il passato in relazione al fatto che esso ci deve guarire. Noi possiamo comunicare solo perchè entrambi siamo d'accordo sul fatto che questo è un bicchiere, che quella è una candela, che c'è una finestra e che là fuori ci sono le luci della città. Ora potrei non essere d'accordo con questo. Gira questo bicchiere e cambia tutto. Ora lo nascondo in un tovagliolo. Guardalo adesso, non sai neppure che c'è. È il passato... non ho rapporti con esso. Non penso seriamente al passato, al presente o al futuro. Ci ho pensato per molto tempo e non sono arrivato a nulla.
E «Blood on the Tracks»? Perchè è cosi intenso?
Perchè c'è del sangue fisico nell'anima, e la carne e il sangue la rappresentano per te. Forza di volontà. Quello che rende «Blood on the Tracks» un album intenso è la forza di volontà... ma di certo non ha nulla a che fare con il passato, il presente o il futuro...
E Idiot Wind?
Forza di volontà.
In che modo sei stato capace di rimanere in contatto con la tua rabbia durante tutti questi anni, come ci dimostrano canzoni come Can You Please Crawl out Your Window e Positively 4th Street?
Con la forza di volontà. Se hai la volontà puoi fare tutto, puoi anche determinare il tuo destino.
Puoi sapere davvero dove ti porterà il destino?
Sì, quando controlli il gioco... Rabbia e sentimentalismo vanno insieme; sono entrambi superficiali. Chagall ha realizzato molti
dipinti sentimentali e Voltaire ha scritto molti libri collerici.
Cosa è Idiot Wind?
È un po' di entrambe le cose perchè tratta tutti i tessuti della vera filosofia, ma è fondamentalmente una filosofia frammentaria che non ha un appellativo e che ha sempre a che vedere con la forza di volontà.
Nel tuo film c'è un poeta barbuto in costume Asideico che parla un dialetto Irlandese e ha in mano una pistola. Ci dice che non gli importa essere immorale ma vuole essere preciso. Ti senti così ora?
Sì. Tutti ammirano il poeta, non importa se è un boscaiolo o un calciatore o un ladro di macchine. Se è un poeta sarà ammirato e rispettato.
Sulla tomba di Rimbaud non c'è neanche un accenno al fatto che fu un grande poeta, c'è solo scritto che fu un avventuriero.
Esatto. Ma io non cerco di imitare Rimbaud nel mio lavoro. Non mi interessano le imitazioni.
Ti ho sempre associato a lui. Ci credi alla reincarnazione?
Credo in questo, se vuoi prendere la reincarnazione come argomento: un bambino è concepito nel ventre della donna ed è stato piantato là da un uomo. Nove mesi prima che quel seme venga piantato, non c'è niente. Dieci, dodici, tredici mesi... due anni prima che quel seme venga piantato, c'è forse la sua germinazione che avviene con l'immissione del cibo nella circolazione del
sangue. Il cibo che può essere un pezzo di manzo oppure una carota. Comunque è così che avviene il tutto. Metti che in
un'altra vita tu stai in un supermarket e vedi un pacco di carote... quello potresti essere tu...Questo genere di reincarnazione... E come è arrivata là la carota? Attraverso la terra. È cresciuta nella terra con l'aiuto degli escrementi degli animali. Rientra nella creazione e nella distruzione del tempo. Ciò significa che è una cosa immensa. Cinque milioni di anni non sono nulla, è una goccia in un secchio d'acqua. Non credo che ci sia abbastanza tempo per la reincarnazione. Ci vorrebbero migliaia o milioni di anni per una vera reincarnazione. Penso che dovremmo esser coscienti delle diverse vibrazioni dell'universo, quelle possono essere raccolte ma una reincarnazione dal dodicesimo al ventesimo secolo direi che è impossibile.
Così consideri la reincarnazione a livello cellulare, e quando dico "tu e Rimbaud", la prendi come un'affinità.
Forse il mio spirito è passato attraverso gli stessi posti in cui è passato quello di Rimbaud. Comunque siamo tutti polvere e vento, e potremmo aver attraversato molte barriere in epoche diverse.
Dimmi qualcosa di quei tuoi versi: «Dolce Dea/Nata da una luce accecante e da un mutevole vento" della canzone Tough Mama.
È la madre e il padre, il maschile e il femminile. È l'unione e l'adempimento del destino.
George Harrison disse una volta che i tuoi versi:
Stai attento ragazzo
È qualcosa che hai fatto
Dio sa quando
Ma tu la stai facendo di nuovo

della canzone Subterranean Homesick Blues sembravano essere una magnifica descrizione del karma.
Il karma non è la reincarnazione. Non c'è nessuna prova della reincarnazione e neanche del karma, ma c'è un feeling. Non abbiamo neanche nessuna prova che esista l'universo. Non abbiamo nessuna prova del fatto che siamo seduti qui. Non pos-
siamo provare che siamo veramente vivi.
Se pensi che la realtà sia irreale e fai dell'irrealtà una realtà, cos'è reale per te? L'arte?
L 'arte è il movimento perpetuo dell'illusione. Lo scopo principale dell'arte è di ispirare. Cos'altro puoi fare? Cos'altro puoi fare
per la gente se non ispirarla?
Come sono le tue nuove canzoni?
Le mie nuove canzoni sono nuove per me, e realizzano quello che volevo realizzare quando cominciai a pensare ad esse.
Raramente finisci qualcosa e l'abbandoni e molto raramente abbandoni qualcosa con l'atteggiamento di colui che ha ottenuto
quello che voleva. Di solito pensi, beh, è troppo grande, ti consumi lungo la strada e tutto cambia... ti rimane quello che hai fat-
to fino a quel momento e cerchi di fare del tuo meglio. Ma molto raramente realizzi quello che hai in mente. E credo che questa
sia la prima volta che mi riesce dal tempo in cui scrivevo due canzoni al giorno. La mia esperienza con il film mi ha aiutato a
scrivere le canzoni. Probabilmente non ne avrei più scritte se non avessi fatto questo film. Avrei oziato, non sarei stato capace di fare quello che sapevo di poter realizzare.
So di essere un po' nostalgico, ma mi piaceva molto quando cantavi Little Moses in Renaldo & Clara.
Cantavo quella canzone quando mi esibivo al Gerde's Folk City. È una vecchia canzone della Carter Family. Ci sono tutti in questo film: la Carter Family, Hank Williams, Woody Guthrie, Beethoven. Chi capirà questo film? Un film che non ha bisogno di esser capito?
Chi capisce Sad-Eyed Lady of the Lowlands?
Io. È strano. Alla fine mi sento nella posizione di qualcuno che la gente è talmente desiderosa di intervistare che arriva al punto di farlo volare fino al centro della città, di pagargli l'albergo e le spese e di fargli fare un giro per la città. Mi trovo alla fine in
quella posizione. Una volta andai a vedere il re degli Zingari nel Sud della Francia. Questo tipo aveva dodici mogli e 100 figli, ma morì per un attacco di cuore prima che lo incontrassi. Tutti i suoi figli e le sue mogli se ne erano andati. Il clan degli zingari lo aveva lasciato solo con la moglie, un paio di figli e un cane. Succede che dopo che è morto, tornano tutti. Fiutano la morte e se ne vanno. Anche nella vita accade questo.
Negli ultimi cinque anni hai mai sentito qualcosa del genere?
Stai parlando del periodo intorno a11973? Non ricordo il 1973. Io parlo della primavera del 1975. C'era una mancanza di bersagli a quell'epoca. Ma non so cosa è successo l'altra settimana.
Ma probabilmente ricordi molto bene la tua giovinezza.
È così lontana... È come se non ricordassi neanche di esser stato bambino. Credo che quel bambino fosse un'altra persona.
Hai mai pensato a questo? Non sono sicuro che quello che mi è successo ieri sia vero.
Ma tu sembri sicuro di te stesso.
Sono sicuro del sognatore che è in me. Vivo nei miei sogni, non vivo nel mondo reale.

Ti farò entrare nei miei sogni se io posso entrare nei tuoi.

Bob Dylan 1963

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"DIO SARA' CON L'AMERICA FINCHE' L'AMERICA SARA' CON DIO"
L'INTERVISTA DI KAREN HUGHES
DAYTON, OHIO, 21 MAGGIO 1980

Bob Dylan allunga una mano e prende una sigaretta da un pacchetto mezzo vuoto posto sul tavolo. "Sarebbe stato più semplice", si lamenta, "se io fossi diventato magari un Buddista, o un seguace di Scientology o se fossi finito a Sing Sing".
Gli chiedo se molti dei suoi amici lo hanno abbandonato.

"VERI amici?" risponde Dylan in maniera efficace, soffiando il fumo della sigaretta lontano dal mio viso, nella minuscola stanza di albergo di Dayton, Ohio, dove parliamo durante una pausa del suo tour che sta attraversando la regione biblica d'America e che conduce sulla via del ritorno a Los Angeles, la casa di Dylan negli ultimi nove anni.

"Costantemente nel corso della mia vita ho dovuto prendere delle decisioni in cui credevo. Alle volte ho finito con il ferire le persone che amavo. Altre volte ho finito per amare persone che non avrei mai pensato che avrei amato" .

"Tu mi fai domande riguardo me stesso" dice Dylan alla fine di una intensa raffica di domande, "ma io divento sempre meno definito quanto più Cristo diventa definito".

"Cristianesimo", spiega, "non è Cristo e Cristo non è Cristianesimo. Cristianesimo è fare di Cristo il Signore della tua vita. Stiamo parlando della tua vita ora, non stiamo parlando soltanto di una parte di essa, non stiamo parlando di una certa ora di ogni giorno. Stiamo parlando di fare di Cristo il Signore e Padrone della tua intera vita, il Re della tua vita. E stiamo anche parlando di Cristo, il Cristo risorto, non stiamo parlando di un uomo che è morto e che aveva un po' di buone idee ed è stato inchiodato ad un albero. E che è morto con quelle idee. Stiamo parlando di un Cristo risorto che è il Signore della tua vita. Stiamo parlando di quel tipo di Cristianesimo".

"C'è LUI dentro di TE. 'Egli è vivo', disse Paolo, 'Io sono stato crocifisso insieme a Cristo e nondimeno sono vivo. Eppure non sono io vivo ma è Cristo che vive in me'. Capisci, Cristo non è una qualche figura che incontri lungo la strada. Noi serviamo il Dio che è vivo, non monumenti morti, idee morte, filosofie morte. Se Egli fosse stato un Dio morto, allora tu porteresti un cadavere dentro di te".

Dylan parla a proposito dell'avere un dialogo costante con Cristo, di rimettere la propria vita alla volontà di Dio completamente, come fecero Giovanna D'Arco o San Francesco di Assisi. E' la sola cosa che veramente importa, dice Dylan. Quando gli chiedo della sua band, Bob risponde: Penso che Jim Keltner e Tim Drummond siano la migliore sezione ritmica che Dio abbia mai creato".

La sua opinione sulla politica Americana è, "Dio sarà con l'America finchè l'America sarà con Dio. Un sacco di persone, forse persino il Presidente, forse un sacco di senatori, li senti parlare e parlano degli attributi di Dio. Ma nessuna di queste persone parla di essere un discepolo di Cristo".

"C'è differenza tra sapere chi è Cristo ed essere un discepolo di Cristo e riconoscere Cristo in quanto personalità ed essenza di Dio. Io sono più consapevole di ciò di quanto sia consapevole di ogni altra cosa e questo è ciò che governa la mia vera essenza. Dunque io ho molto poco da offrire a chiunque voglia sapere di politica o di storia o di arte o di qualsiasi altra cosa. Sono sempre stato alquanto estremo in tutte quelle aree comunque".

Sia quando è in tour che quando non lo è Dylan ogni volta che può prende parte alle funzioni religiose della "Assembly of God", una setta fondamentalista, pentecostale, evangelica che crede nella Bibbia a livello letterale. Dylan è arrivato a Cristo attraverso una rivelazione, un'esperienza personale con Gesù.

"Gesù ha posto la sua mano su di me. E' stata una cosa fisica. L'ho sentito. L'ho sentito completamente su di me. Ho sentito il mio intero corpo tremare. La gloria del Signore mi ha abbattuto e poi mi ha fatto rialzare".

"Essere rinati è una cosa difficile. Hai mai visto una madre dare alla luce un bambino? Beh, è doloroso. Non ci piace perdere le vecchie abitudini".

"La conversione richiede tempo perchè devi imparare a camminare carponi prima di poter camminare. Devi imparare a bere latte prima di poter mangiare carne. Sei rinato, ma come un bimbo. Un neonato non sa niente del mondo che lo circonda ed è così che sei quando sei rinato. Sei uno straniero. Devi imparare di nuovo tutto quanto. Dio ti mostrerà quello che hai bisogno di conoscere".

"Credo che Egli mi abbia sempre chiamato", dice Dylan con dolcezza. "Naturalmente, come avrei mai potuto saperlo? Che era Gesù che mi chiamava. Ho sempre creduto che avrei dovuto sentire una voce più identificabile. Ma Cristo chiama tutti noi sempre, solo che noi non lo sentiamo. Semplicemente non lo vogliamo sentire. Pensiamo che renderà le nostre vite tristi, sai cosa voglio dire. Pensiamo che ci farà fare cose che non vogliamo fare. O ci impedirà di fare cose che vogliamo fare".

"Ma Dio ha il suo scopo ed il tempo giusto per ogni cosa. Egli sapeva quando avrei risposto alla Sua chiamata".

Questa è la prima intervista rilasciata da Bob Dylan dopo la sua conversione ed è stata pubblicata nel giornale neozelandese "The Dominion", il 2 Agosto 1980.

traduzione di Michele Murino


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L'INTERVISTA TELEFONICA TRANSATLANTICA
DI TIM BLACKMORE
12 GIUGNO 1981

Dylan: Beh, abbiamo appena iniziato a suonare a Chicago. Siamo stati lontani dalla strada per quasi sei mesi.

Blackmore: E come sembra questo nuovo tour?

Dylan: Di base è la stessa cosa di sempre. In realtà il pubblico che viene a vederci è più grande del solito, questa volta stiamo suonando all'aperto - non abbiamo suonato all'aperto per un po' di anni perciò questa cosa modifica in parte l'atmosfera. Le notti estive sono più umide di quelle al chiuso.

Blackmore: Bene, sono passati tre anni da quando hai suonato qui a Londra ed hai tenuto quei devastanti concerti ad Earl's Court ed anche a Blackbushe. Non vedi l'ora di tornare a Londra?

Dylan: Oh, certo. Ho l'impressione che il pubblico apprezzi cose diverse in Europa rispetto a quanto fanno qui. Qui danno per scontato un sacco di cose. Stiamo suonando delle nuove canzoni che nessuno ha mai ascoltato prima. Credo che in Inghilterra la gente reagisca in maniera più spontanea a quello che faccio rispetto alla gente di qui, sai, sei qui da così tanto tempo che loro ti danno per scontato, capisci, e comunque, io ho preso un sacco delle mie prime canzoni da un mucchio di vecchie ballate Inglesi ed Irlandesi e cose del genere, perciò probabilmente la gente ne tiene conto più lì che non qui. Qui io non sono davvero sicuro se la gente sia consapevole di dove vengano canzoni come 'Masters Of War' o 'Girl From The North Country', da dove sono state originate.

Blackmore: Quando hai suonato ad Earl's Court l'ultima volta io credo che un sacco di noi, cioè di quelli che hanno seguito la tua musica e ti sono stati vicini nel corso degli anni, eravamo forse un po' preoccupati per come avresti suonato le vecchie canzoni, e tu te ne sei uscito con quegli straordinari nuovi arrangiamenti. Eri nervoso a pensare se la gente avrebbe accettato o meno le vecchie canzoni con i nuovi arrangiamenti?

Dylan: Sia in Europa che in Inghilterra li hanno accettati, cosa che non è avvenuta invece qui e li hanno chiamati - sai, credo che all'epoca dicevano "la new wave di Dylan", oppure "Disco Kick" o qualcosa del genere... ma non credo di aver mai pensato alle mie canzoni come a canzoni "disco".

Blackmore: Questo significa che quando hai iniziato questo tour in America hai evitato di fare riscritture di vecchie canzoni?

Dylan: Beh. Io non le chiamerei riscritture di vecchie canzoni. Credo piuttosto che ora siano più fedeli al loro carattere. La band che ho adesso credo sia la band migliore che abbia mai avuto. Ogni membro sembra capire la mia musica meglio di ogni altra band che ho mai avuto - in genere metto insieme dei gruppi che non potevano essere messi insieme altrimenti, ma questa volta sembra che questa band sia nata per stare assieme a me.

Blackmore: C'è qualche componente della band che avevi portato con te la volta scorsa e che è presente anche in questa attuale?

Dylan: Beh, c'è solo una ragazza, che è Carolyn Dennis - è davvero una brava cantante, è stata con me per tre o quattro anni. E' l'unica, credo, che era già stata con me - tutti gli altri sono nuovi, ma sono sicuro che ti piacerà questa band.

Blackmore: Quel che è successo di nuovo dall'ultima volta che sei venuto in Inghilterra è che hai pubblicato due nuovi album, che testimoniano davvero la tua fede Cristiana. Ascolteremo molte di queste nuove canzoni nel tuo set?

Dylan: No, non ascolterai più quelle canzoni perchè sono diventate nel frattempo vecchie canzoni. Ed abbiamo appena terminato un nuovo album che credo sia davvero bello (ndt: Shot of love). Lo abbiamo appena terminato lo scorso mese e credo che sia pronto per essere pubblicato in questi giorni e suoneremo alcune canzoni da questo album, accanto a cose molto vecchie come 'Blowin In The Wind' - Sto cercando di fare quante più canzoni sia possibile, provenienti da tutti i vari periodi.

Blackmore: Questo nuovo album è qualcosa che hai fatto di nuovo con Jerry Wexler e Barry Beckett?

Dylan: No, questa volta me lo sono fatto da me. Io ed un tipo di nome Chuck Plotkin - solo noi due. Cominciavo a stancarmi di fare dischi che alla fine non risultavano come io li avevo pensati, ma stavolta questo album suona davvero come io sento che la mia musica debba essere. Penso che ti piacerà.

Blackmore: Bene, certamente non vedo l'ora di ascoltarlo. Sei nervoso al pensiero di venire a suonare qui dopo tutto il tempo che è passato dalla volta scorsa?

Dylan: Hmmm. Sì, forse un po' - è sempre così. In genere l'accoglienza mi rende più nervoso che non i concerti in sè - Non sono così nervoso durante la performance, ma a causa di tutta l'attenzione dei media, sai, è quella che mi rende nervoso. Quando arrivo all'aeroporto e ci sono tutti quei fotografi e quella gente che mi fa domande e tutto il resto, questo mi rende nervoso.

Blackmore: Un sacco di gente che ti sta ascoltando Bob sarà probabilmente sorpresa nel sentirti dire che dopo venti anni di musica davanti al pubblico, ancora sei nervoso per l'attenzione che i media ti riservano.

Dylan: (risate) No... In realtà è che sento che la gente mi mette in una posizione nella quale io non avevo intenzione di mettermi. A me piace esibirmi. Mi piace suonare, ma tutto quanto il resto mi confonde a volte. Ho paura della telecamera. E comunque non mi è mai piaciuto essere fotografato.

Blackmore: Non sembra che tu abbia paura del microfono tuttavia, stai parlando al telefono molto liberamente.

Dylan: Beh, è diverso perchè tu non puoi vedermi (risate).

Blackmore: Beh, non vedo l'ora di poterti vedere. Che mi dici della possibilità che tu venga da noi a Capital Radio quando sarai a Londra?

Dylan: Beh, non lo so - dipende se avremo il tempo, sai. Forse potresti venire tu nel backstage ad uno degli show o qualcosa del genere ed io avrò la possibilità di incontrarti.

Blackmore: Beh, certamente mi piacerebbe moltissimo!

Dylan: OK Tim, piacere di averti sentito, devo andare a prendere il bus.

Blackmore: OK, spero che tu faccia un buon viaggio e tutti noi non vediamo l'ora di vederti qui tra un paio di settimane. Buona fortuna per il resto del tour .

Dylan: OK, grazie. Ciao.

Questa è una delle tre interviste telefoniche che Dylan rilasciò a Chicago il 12 Giugno del 1981 per promuovere l'imminente tour europeo ed il suo nuovo album, "Shot of love".

L'intervista venne mandata in onda da Capitol Radio a Londra il 15 Giugno.


traduzione di Michele Murino

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L'INTERVISTA TELEFONICA TRANSATLANTICA
DI PAUL GAMBACCINI
12 GIUGNO 1981

P.G.: Chi ci sarà con te nella band questa volta? Come sarà la musica?

Dylan: Avrò con me la stessa band che mi ha accompagnato in tour negli ultimi due anni.

P.G.: Suonerai ad Earl's Court, che è il luogo in cui hai suonato l'ultima volta. Ti sei sorpreso la volta scorsa nel vedere quale responso amichevole ti ha riservato il pubblico?

Dylan: Aaah, a volte il responso non è mica tanto amichevole; altre volte è amichevole, ma con il passare del tempo ti abitui un po' a tutti i tipi di responsi da parte del pubblico.

P.G.: Ho letto che di recente negli Stati Uniti hai eseguito un sacco di materiale che hai scritto dopo aver avuto una grande ispirazione. Sarà così anche a Londra?

Dylan: Ne faremo un po', di quello. La maggior parte delle canzoni comunque proviene un po' da tutti gli album. Ed abbiamo appena terminato un disco, perciò includeremo nel set anche un po' di canzoni nuove. Il titolo del nuovo album è Shot Of Love.

P.G.: E prosegue la tua vena ispirata?

Dylan: Questo lo devi decidere da solo. E' diverso dal precedente, è diverso da Saved ed è diverso da Slow Train, sembra vecchio ma è nuovo.

P.G.: Nel disco suona qualcuno dei tuoi recenti musicisti, come ad esempio Barry Beckett?

Dylan: No, questo non l'ho realizzato a Muscle Shoals, l'ho registrato in California. Perciò Barry non c'è su questo. Ho utilizzato la mia band abituale. A dire il vero su una canzone ha suonato anche Ronnie Wood, e lo stesso vale per Ringo (Starr, ndr).

P.G.: Ho ricevuto alcune lettere molto entusiastiche a proposito degli ultimi due album che hai pubblicato, perchè alcune persone che condividono il tuo senso di quel che può essere chiamato ministero del messaggio, erano molto entusiaste per il fatto che anche tu eri con loro su quel tema ed altre persone hanno invece pensato, beh, che vuol fare ora Bob?
Dylan: Beh, non lo so. A volte c'è bisogno di ..., sai, gli album vecchi non significano veramente qualcosa per alcune persone finchè non ascoltano quello nuovo ed in retrospettiva tornano indietro ed ascoltano qualcos'altro che proviene dal sentiero che sembra condurre a quello nuovo. Penso che questo nuovo disco che abbiamo realizzato sia l'album più esplosivo che abbia mai fatto. Anche se torniamo indietro a Blonde On Blonde oppure a Freewheelin', o a qualsiasi altro di quei dischi, Bringing It All Back Home, Highway 61, etc ... Credo che questo sarà percepito nella stessa maniera e potrei essere totalmente in errore dicendo ciò ma quando ho inciso questo nuovo album mi sentivo esattamente come mi sentivo ai tempi di Bringing It All Back Home, come se si trattasse di un punto di rottura, il tipo di musica che stavo sforzandomi di realizzare e credo che la gente nel tempo lo capirà. E' difficile da spiegare, si tratta di una cosa non identificabile, sai, sulla quale la gente può scrivere, ma può solo vagamente parlarne perchè si tratta di quel tipo di cosa che non si può realmente spiegare, è l'inizio ed allo stesso tempo la fine di quel che è.

P.G.: In Blood On The Tracks, che è un altro dei miei album preferiti, tu parlavi direttamente dal cuore. E' questo il feeling che si potrà trovare da un punto di vista lirico su questo nuovo album?

Dylan: Beh, si tratta di una cosa diversa. Anche quello fu un album che costituì un punto di svolta per me, in un altro senso per quanto riguarda le liriche. Feci cose che non avevo mai fatto prima. Questa invece è una cosa differente, è la cosa che avevo sempre voluto fare. E, per un motivo o per un altro ero sempre costretto ad andare in certe zone nelle quali non avevo la giusta struttura per ottenere un certo genere di cose che volevo ottenere, perchè quando suono devo avere la possibilità di comunicare con la gente che mi sta intorno per far capire il mio punto di vista. Se però tu devi usare troppa comunicazione allora la cosa si fa confusa e qualcosa viene perso lungo la strada. E questa volta non è accaduto.

P.G.: Allora senti di aver ottenuto quello che vuoi in quanto artista?

Dylan: Penso di sì. Penso che il prossimo album che farò non --- Penso che farò un album interamente strumentale ora.

P.G.: (sorpreso) Davvero??

Dylan: Sì. Sono andato tanto lontano quanto si può ed ora voglio iniziare a fare strumentali.

P.G.: Al momento attuale prendi ispirazione da altri artisti, come credo tu ne abbia trovata un paio di anni fa dai Dire Straits?

Dylan: Oh, già, beh, ho proprio parlato con Mark di recente... Hmmm, mi è sempre piaciuto Gordon Lightfoot...

P.G.: Di recente qui da noi Bruce Springsteen ha ottenuto un certo successo. Ti piace?

Dylan: Sì, Bruce è un tipo che ha davvero talento.

P.G.: Lo sai che Bruce ha incluso 'This Land Is Your Land' nel suo set dei concerti?

Dylan: Oh davvero? Fantastico! Ottimo. Allora forse inizierà a fare 'Blowing In The Wind'! Potrebbe fare un album con le canzoni di Bob Dylan!

P.G.: Beh, è una cosa abbastanza strana a dirsi, ma ho sentito di recente alla radio la versione di Manfred Mann di 'With God On Our Side'. Ed ho pensato che con l'attuale clima che si respira in cui si parla così tanto di disarmo nucleare e di missili, in particolar modo in Europa, dove è un argomento di grande interesse in questo momento, le tue canzoni dei primi album che parlano di disarmo nucleare sono tornate di grande attualità. Ci pensi mai a questo?

Dylan: No. No, davvero, ma la cosa non mi sorprende. Pensavo che fossero attuali allora, e di sicuro lo sono ora.

Conversazione telefonica transatlantica tra Bob Dylan a Detroit e Paul Gambaccini a Londra.
Mandata in onda da Radio One, BBC il 20 Giugno nel corso del programma "Rock On".

traduzione di Michele Murino


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L'INTERVISTA TELEFONICA TRANSATLANTICA DI YVES BIGOT
12 GIUGNO 1981

Bigot: Pronto, Bob!

Dylan: Sì.

Bigot: Da dove mi stai chiamando?

Dylan: Ti chiamo da Detroit.

Bigot: Ah-ha, suonerai lì stasera?

Dylan: Sì, stasera.

Bigot: Ah-ha, e come sta andando il tour?

Dylan: Oh, sta andando abbastanza bene.

Bigot: Bob, eravamo abituati a vederti esibire in molti stili differenti ad ogni tuo nuovo tour, mai impegnato a promuovere il tuo prossimo album, dunque qual è l'atmosfera che si respira in questo tour?

Dylan: Beh, sai, in genere io vado in tour tra un album e l'altro ed è una cosa che ho fatto in continuazione negli scorsi anni. Sai, siamo stati in tour quasi per tutti gli ultimi due anni. Vedrai il risultato degli spettacoli degli ultimi due anni più un po' di cose nuove, un gruppo di canzoni che nessuno ha mai sentito prima.

Bigot: Okay, allora chi sono i tuoi musicisti? Chi ti accompagna in questo tour?

Dylan: Beh, è la stessa band con la quale ho lavorato negli ultimi anni. Jim Keltner suona la batteria, Tim Drummond suona il basso, alle chitarre ho Fred Tackett e Steve Ripley, e poi alle tastiere un tipo che si chiama Willie Smith. Ed ho quattro cantanti di supporto, una ragazza che era con me la scorsa volta, il suo nome è Carolyn Dennis. Poi ho alcune ragazze che non hai mai visto prima.

Bigot: Hai scritto un sacco di canzoni nuove di recente. Quando possiamo aspettarci un tuo nuovo album?

Dylan: Beh, molto molto presto, in effetti davvero molto presto, forse nelle prossime settimane, lo spero in ogni caso.

Bigot: Dunque lo hai già registrato?

Dylan: Sì, è stato già registrato e missato e stampato, credo, e dovrebbe uscire appena sarà possibile materialmente farlo arrivare nei negozi.

Bigot: E chi lo ha prodotto?

Dylan: Un tipo di nome Chuck Plotkin, ed io stesso.

Bigot: Blood On The Tracks è stato l'ultimo album che hai prodotto da solo?

Dylan: Sì, esatto. Quello è stato l'ultimo album che ho prodotto da me e questo che sta per uscire è il prossimo.

Bigot: Sì, ed il sound era davvero eccellente in quell'album. Perchè utilizzi dei produttori, quando lo fai?

Dylan: Beh, per gli ultimi due album ho utilizzato dei produttori per organizzare ogni cosa nello studio per conto mio e perchè proponessero delle idee e assumessero i musicisti da utilizzare. E per aiutarmi a scegliere le canzoni e a dare un senso a quel che faccio. Giusto per avere qualcuno che quando io arrivo con un mucchio di canzoni le controlli e le metta insieme, e ne faccia uscire un album. E saranno responsabili di come suoneranno su disco. E stavolta ho voluto fare tutto da solo.

Bigot: Sei sempre stato interessato a ritmi diversi nei tuoi ultimi album e durante l'ultimo tour con cui sei venuto in Europa hai utilizzato il reggae, la salsa, e persino ritmi funky. Sei interessato agli ultimi recenti sviluppi...

Dylan (interrompendo Bigot): Beh, certo. Utilizzo esattamente ogni tipo di ritmo che sento di voler suonare. Mmm, sì, uso un sacco di tipi differenti di ritmo. Alcune canzoni hanno solo il ritmo di vecchi hill-billy, sai, ed altre canzoni hanno una sorta di, credo di ritmo blues in dodici battute. E tra questi può succedere di tutto quando si cerca di trovare un ritmo per una canzone. Cerco di utilizzare tutti i tipi di ritmo solo per variare un po' le canzoni.

Bigot: Allora questo vuol dire che non sei interessato in maniera particolare alla forma musicale di una canzone quanto piuttosto al ritmo che tu senti sia correlato allo spirito o alla sensibilità della canzone stessa?

Dylan: Esatto. Se lo sento lo suono. Se sento quel ritmo allora la suono a quel modo.

Bigot: Alcune persone che studiano psicologia dicono che ognuno di noi esprime solo un'unica cosa per tutta la sua vita, quella che volevamo esprimere quando avevamo 17 anni; credo che tu abbia provato che si sbagliano con quello che hai fatto durante la tua carriera. Dunque guardando a te stesso, qual è stato il tuo interesse durante la tua carriera?

Dylan: Rimanere onesto, cercare di essere sempre sincero, e non mentire a me stesso o a nessun altro.

Bigot: Credi nel fato o nel destino?

Dylan: Mmm - Certo.

Bigot: Allora credi che tutto è stato scritto in anticipo, o che noi siamo responsabili per ogni scelta che facciamo, anche se le cose sembrano già pianificate?

Dylan: Credo che le cose siano già pianificate per ognuno di noi*. Ma credo anche che noi possediamo la volontà di cambiarle una volta o l'altra, anche se non sono sicuro se siamo in grado di cambiare il risultato finale.

Bigot: Ti senti lo stesso di quando eri un bambino, o senti di essere cambiato?

Dylan: Beh, sai, è come dicono i Francesi: Tutto cambia ma resta lo stesso.

Bigot: Tre anni fa hai detto qualcosa che mi ha toccato profondamente, hai detto che uno deve essere vulnerabile per essere capace di sentire la realtà. La tua fede ha cambiato la tua opinione al riguardo?

Dylan: Aha - Ci credo ancora - sì, ci credo.

Bigot: Non ti senti più forte ora? O credi ancora di dover avere una certa etichetta di sensibilità?

Dylan: Beh, .... [qui Dylan sembra dimostrare di non aver capito la domanda che, come tutte le altre, è stata posta in un Inglese approssimativo con un accento Francese su una linea telefonica piuttosto disturbata) ... Penso che sia corretto, sì.

Bigot: Bob, tu sei un Gemelli ed anche io lo sono, e forse questa è la ragione per cui sono stato così toccato dal tuo film Renaldo & Clara e dal tuo album Street Legal. E tu hai parlato moltissimo di personalità, e della differenza tra "that enemy within"** come lo chiami tu e... Puoi parlarmi un po' di questa cosa? Qual era veramente il tema del film?

Dylan: La penso così. Penso che fosse l'identità. Penso che sia come hai detto tu.

Bigot: Ma credi che questa dualità sia la causa di cose negative? Forse non il male in se stesso, ma cose come la violenza?

Dylan: La penso così, sì. Certo, quando un lato prende il sopravvento sull'altro, uno dei due lati si sente più forte in quel momento.

Bigot: Già, e non è forse sintomo di paranoia quando qualcuno non è quello che vorrebbe essere?

Dylan: Certo, è estremamente pericoloso.

Bigot: Ti è mai successo?

Dylan: Oh certo, quasi tutti i giorni. (ride)

Bigot: E Renaldo & Clara non parlava forse di questo?

Dylan: Sì!

Bigot: Bob, non senti di dover fare di nuovo qualcosa come la Rolling Thunder Revue, con quella incredibile atmosfera?

Dylan: No, non la rivedrai più.

Bigot: Perchè? Una volta basta?

Dylan: Beh, sì, penso di sì. Sai le cose proprio non possono andare in quella maniera.

Bigot: Forse è anche perchè i tempi sono cambiati?

Dylan: Esatto. Beh, sai, tutto è possibile, potrebbe anche succedere di nuovo. Sì, potrebbe succedere. Dubito che succederà ma potrebbe.

Bigot: Farai un altro film un giorno?

Dylan: Mi piacerebbe. Mi piacerebbe davvero farlo Yves. Solo che non ho - non ho trovato, come la chiami? Una sceneggiatura o qualcosa del genere.

Bigot: Com'è stata l'esperienza di Renaldo & Clara?

Dylan: Oh, di valore inestimabile, un'esperienza di valore inestimabile.

Bigot: Dimmi, in Francia ti esibirai negli stadi, non è la prima volta no?

Dylan: Oh, certo che no, ho già suonato negli stadi prima.

Bigot: Colombes sarà certamente uno dei concerti più grossi per noi.

Dylan: Spero che sia così. Spero che le cose vadano così.

Bigot: Ho visto che eri tra il pubblico di Bruce Springsteen alla L.A. Sports Arena. Credo che tu sia rimasto impressionato.

Dylan: Oh certo che lo sono stato. Ascolta Yves, ho uno show da fare stasera e devo salire sul bus, altrimenti non ci arriverò lì.

Bigot: Okay, Bob. Ti ringrazio molto, davvero molto per questa intervista e per il tempo che ci hai concesso e per tutto il resto. E non vediamo l'ora di darti il benvenuto in Francia.

Dylan: Bene, forse verrò a trovarti..

Bigot: Okay, farò lo stesso. Grazie davvero e buon concerto. Arrivederci Bob.

Dylan: Ciao.

traduzione di Michele Murino
Note:

* qui Dylan sembra ribadire il concetto di "Every Grain Of Sand" dall'album di quel periodo, "Shot of love": "(...) Then onward in my journey I come to understand / That every hair is numbered like every grain of sand".

** da "Where are you tonight" (dall'album "Street Legal"): "I fought with my twin, that enemy within, 'til both of us fell by the way. Horseplay and disease is killing me by degrees while the law looks the other way".

Conversazione telefonica transatlantica tra Bob Dylan a Detroit ed Yves Bigot a Parigi.
Mandata in onda da Radio Europe 1, Parigi, il 22 e 23 Giugno 1981.


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15 Agosto 1981 - New Musical Express
"La voce di diamante di dentro" - di Neil Spencer

Le armoniche suonano le scheletriche chiavi musicali della pioggia che drappeggia Monaco nella grigia coltre acquiginosa, in occasione della permanenza della durata di due giorni di Bob Dylan in città.

Il nostro taxi Mercedes corre tra le pozzanghere delle zuppe strade verso le grigie forme moderniste a forma di museruola del complesso Olimpico costruito per ospitare i giochi del '74 e dove si terrà lo spettacolo di questa sera, nella splendida arena sportiva al coperto, davanti ad un pubblico di diverse migliaia.

Monaco è l'undicesima tappa di un tour Europeo che si dipana in otto paesi per un totale di 23 spettacoli, circa un terzo dei quali in Gran Bretagna. Sono stato impegnato in una ricerca senza posa nel tentativo di ottenere un'intervista con Bob Dylan. Sono andato a vedere i concerti di Parigi, Londra ed ora Monaco, dove la ricerca finalmente ha avuto termine; mi è stato promesso dall'amministrazione di Dylan che avrò un breve incontro con lui dietro il palco.

Questa è stata la sesta o settima visita di Dylan in Europa nella sua ventennale carriera, e questa volta la cosa è stata differente rispetto al passato. Molte cose sono cambiate dall'ultimo viaggio di Dylan verso le spiagge di Albione, non di meno la stessa struttura sociale e culturale britannica.

C'è stata la prevista fanfara mediatica, ma è mutata rispetto a quella prodotta dal viaggio del 1978, quando Dylan venne visto come il rappresentante della continuativa tradizione 'rock' trasmessa per successione fin dagli anni '60; l'enigmatico ed impenitente ribelle porta ancora gli stendardi dell'alienazione, della protesta e dell'esplorazione emozionale e spirituale dritto nel futuro.

Questa volta è stato infatti il turno di Bruce Springsteen di essere acclamato come suprema superstar Americana in visita, parimenti collocato nel cuore di una tradizione rock i cui miti sono, per un numero crescente di giovani Europei, ora spogliati e superati dalla realtà di ogni giorno o dai nuovi miti del punk e del post-punk.

La stampa nazionale, le radio e le tv non sembravano essere granchè consapevoli di come rispondere al nuovo Bob Dylan Cristiano; e per loro era un caso di 'meglio i comodi scenari dell'immaginazione del potere dell'ultima occasione che conduce sulle autostrade americane senza fine', piuttosto che gli scomodi imperativi morali del nuovo regno di Dylan.

Il rifiuto da parte di Dylan di piegarsi ai miti del rock (ha avuto comunque sempre un rapporto ambiguo con il 'rock', prima con le sue radici folk, poi con le frequenti digressioni nel country, nel blues ed in qualsiasi altra cosa che catturasse la sua immaginazione) e la sua insistenza a proposito della sua salvezza personale gli è costata molto nei confronti dei critici e degli ammiratori.

Per alcune di queste persone, ogni tipo di Cristianesimo rinato ha il sapore della "maggioranza morale" del presidente statunitense Ronald Reagan, sebbene le nuove canzoni di Dylan abbiano in maniera consistente espresso una posizione anti-establishment, l'epoca della protesta che si riaccende, forse.
Inoltre, ogni valore spirituale puzza di imbroglio per una cultura giovanile a volte insensibile, presa dai valori del materialismo e del consumismo (che essa professa di disprezzare) più di quanto forse essa stessa si renda conto o si preoccupi di ammettere.

Cristiano o no, in quel sabbioso affare che è il riuscire ad attirare clienti che paghino, ci sono pochi artisti capaci di ottenere la fedeltà che Dylan ancora oggi ha da parte del suo pubblico, e sgradevoli voci di biglietti invenduti hanno lasciato il posto ad un pubblico che affollava le sale al limite della capienza. Quasi 120.000 persone hanno visto i concerti britannici.

Come per Earl's Court, uno sguardo alla folla di Monaco rivela un sacco di vecchi fans di Dylan, molti dei quali ora avanzano verso la mezza età. E molti di più, senza dubbio, non possono permettersi l'impegno dei biglietti, del viaggio e delle baby-sitter. I fans più giovani, che Dylan è sempre sembrato poter attirare, sembrano più numerosi ai concerti Continentali, dove la tradizione rock e la protesta contemporanea (i movimenti pacifisti ed ecologisti Tedeschi ed i loro equivalenti in Francia, Benelux e Scandinavia) non hanno modificato la rotta che avevano nel piccolo, vecchio Regno Unito post-industriale.

Comunque non è stato tutto quanto un "guardare lo scenario passare attreverso il finestrino", dice Dylan descrivendo il tour che procede. Un quotidiano Danese ha pubblicato un articolo in prima pagina attaccando Dylan e accusandolo di essere paranoico, affermando che egli tiene una verificabile squadra di guardiaspalle Israeliani per calmare la sua paura di essere assassinato. Dylan è stato talmente irritato da questa storia che ha organizzato una estemporanea conferenza stampa nella Germania del nord nel corso della quale ha negato che l'omicidio di John Lennon abbia provocato panico in lui.

"Potrei più facilmente essere investito da un camion o qualcosa del genere...", è il tono della sua replica. Personalmente non ho mai visto più che una coppia di uomini della sicurezza, davanti o dietro il palco.

A parte questo, la scampagnata Europea di Dylan può essere senza tema di smentite giudicata un successo. Non ha nemmeno piovuto durante i concerti a volte ottimisticamente tenutisi in spazi aperti. Gli inservienti mi hanno parlato del modo in cui ha smesso, ehm, miracolosamente di piovere un'ora circa prima dell'inizio dei concerti, ricordandomi alcune voci che avevo sentito a proposito dei tour di Bob Marley ("Aveva una voce che poteva davvero commuovere", mi ha detto Dylan più tardi quando l'argomento è venuto fuori. I due non si sono mai incontrati, comunque).

La strategia di Dylan durante questo tour è stata quella di presentare un set di canzoni che stesse a cavallo di quasi tutta la sua intera carriera, risalendo fino al periodo delle coffee-house con canzoni come 'Barbara Allen' e 'Girl from the North Country', e presentando una generosa manciata dei successi degli anni '60 - 'Like a Rolling Stone', 'Tambourine Man', 'It's all over now Baby Blue' - e riservando il posto d'onore alle sue canzoni successive alla conversione, per le quali sembra che Dylan sfoderi un impegno vocale extra.

Il suo modo di cantare questa volta è stato stupefacente, nettamente superiore a tutti suoi stili passati, dai quali prende in prestito per quello attuale. Il gruppo attuale è più flessibile e minimizzato. L'armonica ha trovato nuovo apprezzamento, ed infatti, le parti acustiche e di armonica sono state tra le più emozionanti del concerto. Si poteva quasi sentire il pubblico rimanere senza fiato per l'incredibile gioia ogni volta che Dylan prendeva la sua chitarra acustica, si poteva sentire gli spettatori vibrare di eccitazione ogni volta che Bob toglieva l'armonica dalla tasca e suonava quella sua tipica musica folle, angolare, lamentosa che si diffondeva per tutta la sala.

In un momento in cui la performance rock convenzionale viene sempre più derisa da molti musicisti e fans, per Dylan sembra che la essa sia il crogiuolo della sua arte, un test importante.

"E' così immediata che cambia l'intero concetto di arte per me", mi dirà più tardi.

Ad ascoltarlo mentre estrae canzoni da quell'incredibile deposito di materiale che egli ha accumulato durante gli ultimi venti anni, è impossibile non meravigliarsi per la quantità e la qualità delle cose che ha scritto. 'Masters of War' non è mai sembrata più adatta come nell'attuale clima guerrafondaio. Altre canzoni - 'Like a Rolling Stone' è ovviamente una di queste - sembrano acquisire una nuova risonanza alla luce del nuovo credo del Dylan Cristiano.

Il nuovo materiale scritto da Dylan continua a riflettere la sua Cristianità, sebbene le canzoni del nuovo LP, 'Shot of Love', siano meno direttamente religiose nel loro approccio, e utilizzino il codice Cristiano come le fondamenta delle sue osservazioni piuttosto che sembrare dei meri sermoni, come troppo spesso è accaduto nel caso dell'album 'Saved'. L'entusiasmo di Dylan per il suo nuovo disco è contagioso solo ad intermittenza, ma certamente l'album vanta alcuni dei suoi migliori lavori da molti anni a questa parte, in particolare la commovente e malinconica 'Grain of Sand' (sic) in cui lo sguardo retrospettivo di Dylan alla sua vita lo porta a dichiarare "no inclination to look back on any mistake / as I hold this chain of events that I must break" (sic).

Le nuove canzoni che Dylan menziona nella mia intervista sembrano eccitanti e promettono una fusione del suo sound degli anni '60 in stile 'Blonde on Blonde' con la sua sensibilità degli anni '80. Uno degli addetti del suo staff parla delle nuove canzoni affermando che esse sono "profetiche a loro modo come le vecchie... e forse il loro tempo reale in qualche modo sarà nel futuro."

Qualsiasi cosa uno possa pensare a proposito della conversione di Dylan - ed il ridicolo e lo scherno al quale egli è stato sottoposto per la sua fede sono ingiusti - è ovvio che avremo bisogno di una sorta di dimensione spirituale per il nostro credo se vogliamo davvero costruire la Nuova Gerusalemme tra gli oscuri mulini di Satana.

Perciò sono rimasto un po' preso alla sprovvista quando Dylan nel corso dell'intervista ha eccepito per avergli io appiccicato "l'etichetta di Cristiano"... Sono rimasto sorpreso visto che proprio lui ha reso edotti in maniera così virulenta tutti quanti a proposito del suo nuovo credo religioso. Forse che la gente non si riferisce costantemente a Pete Townshend come ad un seguace di Meher Baba perchè egli mette sempre la sua fede nel contesto? Fine del sermone.

Nello spazio vuoto che si trova dietro al palco nell'area in cui si cambiano gli atleti, Bert, un Dylanologo Olandese della rivsita Oor ed il sottoscritto siamo in attesa per il nostro breve colloquio con Dylan.

"Oh Dio," la voce inconfondibile proviene dalla porta aperta del camerino quando un membro dello staff ricorda a Dylan della nostra incombente presenza ed entrambi possiamo cogliere per un attimo l'immagine di Dylan mentre si infila un calzino.

Un minuto più tardi stiamo stringendo la mano del maestro, il quale sembra altrettanto nervoso quanto lo siamo noi, ed ha l'aria di un uomo che sta lentamente esalando il potente carico di adrenalina di due ore passate su di un palco al centro dell'attenzione di 7.000 persone.

I suoi abiti di scena - pantaloni neri, giacca di raso con curiosi fregi dorati - giacciono flaccidi sulla sedia. Dylan indossa ora una morbida camicia sportiva bianca, dei jeans e delle scarpe da ginnastica. Sembra più muscoloso e forte di tutte quelle descrizioni che lo dipingono come un gattino magro, e anche più sportivo. La scena sembra quasi che si svolga in un collegio. Gli occhi sono larghi, colorati di blu elettrico, e concentrati, ancora sormontati da una grande esplosione di riccioli.

Parliamo un po' del concerto, che a Dylan non è piaciuto. "Non si sentiva niente ed il pubblico era strano, avreste dovuto venire allo show dell'altra sera". Parliamo della reazione avuta dalla stampa a proposito del concerto e Dylan sembra essere contrariato da quello che i giornali scrivono a proposito del modo in cui interpreta le vecchie canzoni: "Non c'è niente da fare", dice.

Sottolineo come "Maggie's Farm" sia di questi tempi una canzone molto popolare in Gran Bretagna. Dylan ed il suo bassista, che è presente durante il colloquio, si scambiano uno sguardo prima che il bassista colga l'allusione e dica "Maggie Thatcher", ed entrambi scoppiano a ridere mentre io mi stupisco della ritardata associazione di idee dopo una settimana a suonare per la "farm" in questione.

Dylan ha sentito parlare della versione di The Specials ma non ha familiarità con essa. Borbotta qualcosa a mezza voce a proposito di "correnti punk e new wave" mentre fa il suo bagaglio, prima di proporre: "Mi piace la canzone di George."

"George?"

"La canzone di George è stupenda."

"Oh, George Harrison". (Viene fuori che i due artisti hanno trascorso un po' di tempo insieme durante la permanenza di Dylan in Gran Bretagna, il che ha ispirato Bob che ha eseguito 'Here Comes the Sun' durante un concerto ad Earl's Court. C'è da chiedersi se abbiano parlato del film "Life of Brian" dei Monty Python, che Harrison ha finanziato.) Io accenno a qualcosa a proposito del fatto se egli ritenga o meno che le vecchie canzoni sembrano assumere un nuovo significato alla luce dei tempi che sono cambiati e delle sue nuove credenze religiose, e Dylan mi fissa con uno sguardo penetrante.

"Io sono diverso," dice. "Le canzoni sono le stesse".

"Le canzoni non significano così tanto per me in realtà," continua. "Le ho scritte e le canto..."

Non c'è niente da 'Desire' o da 'Street Legal' però.

"Possiamo fare un set completamente differente con canzoni completamente differenti. Sono tutte vecchie canzoni, anche quelle di 'Slow Train' sono vecchie ora.

"Però vi dirò che mi sento molto forte con questo show. Sento che ha qualcosa da offrire. Nessun altro fa questo tipo di show, nè Bruce Springsteen nè nessun altro."

E' rimasto sorpreso per l'atteggiamento ostile riservato da moltissimi alla sua conversione al Cristianesimo?

"Non sono rimasto affatto sorpreso. Sono sorpreso solo di sentire applausi ogni volta che suono. E' una cosa che apprezzo. Puoi sentire tutto quel che proviene dal pubblico... piccole cose individuali che succedono. E' una cosa molto immediata."

Di fuori il pullman del tour aspetta col motore che romba al minimo mentre si riempie di musicisti e di personale dello staff, ed una delle ragazze del quartetto gospel avanza con passo strascicato nella pioggia. Domani Dylan mi darà una intervista vera e propria, in hotel. Forse.

Sono andato a vedere lo zingaro, che stava in un grande hotel (in originale: "I went to see the gypsy, staying in a big hotel", citazione dal brano di "New Morning", "Went to see the gipsy") nel centro della citta, dove l'occasionale apparizione di un roadie abbigliato con una giacca di denim fornisce un contrasto pittoresco con le schiere vestite di grigio degli uomini d'affari Tedeschi.

Il nervosismo tipico che precede un match svanisce mentre trotterello sul tappeto erboso della suite di Dylan al quarto piano. Su di un lato un televisore tremola di luce senza suono. Dylan si aggira con addosso una giacca di pelle nera e jeans bianchi. Parla lentamente, con una voce più profonda di quanto ci si aspetterebbe stando al modo in cui canta. Una voce che non sembra per niente di sabbia e di colla. Le risposte vengono attentamente considerate e come al solito sono evasive e non impegnative, come è avvenuto nel corso degli anni.

NS: Qualcuno mi ha detto che hai fatto qualcosa con Smokey Robinson, che hai collaborato con lui. E' vero?

BD: No... Stavamo solo facendo una session, insieme a Ringo ed a Willy, mentre Smokey Robinson stava provando dall'altra parte della strada insieme alla sua nuova band, per un nuovo spettacolo. L'ho visto in strada mentre entrava nel palazzo e così siamo usciti per una pausa delle sessions e siamo andati a salutarlo.

NS: Quindi non hai lavorato con lui?

BD: No.

NS: Sei soddisfatto del tuo nuovo album, 'Shot of love'?

BD: L'ultima volta che l'ho sentito ero soddisfatto. Non l'ho più ascoltato da quando sono partito per Chicago. Il che è avvenuto all'inizio di Giugno. Comunque ero abbastanza soddisfatto da lasciare la città.

NS: Il sound di questo album è un po' più ruvido. Un sound molto libero.

BD: Beh, il fatto è che ho avuto un controllo maggiore su questo disco... Questo è il tipo di disco che mi piace fare. Non sono stato capace di fare qualcosa di simile in passato.

NS: Come mai?

BD: Beh, in genere io ho sempre lavorato molto velocemente in studio, e per una ragione o per l'altra sono sempre rimasto intrappolato nella produzione di questo o di quel produttore, nel loro sound, e voglio smetterla di lavorare in questo modo.

NS: E chi ha prodotto questo disco?

BD: Chuck (Plotkin) ed io. Bumps Blackwell invece ha prodotto solo 'Shot of Love' insieme a me. Te lo ricordi?

NS: No, chi è?

BD: Bumps ha prodotto tutti i primi dischi di Little Richard e di Don and Dewey.

NS: Quella di Bumps è la traccia più rock del tuo disco, giusto? Il resto è più blues, ed alcune cose sono più reggae. Ti piace ancora il reggae?

BD: Non c'è poi molta differenza tra il country ed il reggae quando gli togli il basso e la batteria; sono molto simili.

NS: Mi sembra che tu abbia sempre avuto un piede nel rock'n'roll, Little Richard e tutto il resto, e l'altro piede nel blues, nel folk, nel country, nella tradizione...

BD: Beh, mi piace tutto, qualsiasi cosa possa essere popolare al momento.

NS: Fai ancora tutto in un paio di takes?

BD: Su questo album abbiamo fatto così.

NS: Ho sentito dire che ti piace lavorare in una maniera molto spontanea...

BD: Con questa nuova band che ho in genere possiamo lavorare molto velocemente con un nuovo motivo.

NS: Si avvicina a quel famoso "suono mercuriale" questo che ottieni con questa nuova band?

BD: Sì... E' alquanto difficile riprodurlo sul palco, naturalmente. La sola volta che siamo stati capaci di fare una cosa del genere è stato insieme a The Band in quei tour di Bob Dylan and the Band degli anni Sessanta. Perchè a quel tempo il suono era così ruvido e primitivo che i sistemi del suono non ci davano niente altro.
Quando i Beatles suonavano non riuscivi a sentirli. Anche il pubblico degli Stones gridava e non restava più molto suono. Non riuscivi neanche a sentire quel che stavi facendo.

NS: Ho una domanda da farti a proposito della canzone che parla di Lenny Bruce, 'Lenny Bruce is Dead'... (sic). Hai dichiarato che ti è venuta in maniera molto spontanea.

BD: Quella è stata una canzone molto veloce da scrivere, per me. L'ho scritta in circa cinque minuti... Non so nemmeno perchè la stavo scrivendo. E' venuta fuori in maniera naturale. Non è che stessi meditando su Lenny Bruce prima di scriverla, sai.

NS: E' una canzone molto commovente.

BD: Lo è.

NS: E' scritta nella tradizione delle tue canzoni che parlano di eroi popolari come 'Hurricane', 'George Jackson'...

BD: Ho sempre pensato che 'Joey' fosse una buona canzone. So che nessuno ha mai detto molto al riguardo, ho sempre pensato che fosse una di quelle canzoni a proposito delle quali non si è mai sentito parlare molto.

NS: Guardando le altre canzoni presenti sull'album ci sono un sacco di critiche rivolte a gente che si trova in posti molto in alto. Sei d'accordo?

BD: (ridendo) Sì, questa cosa è sempre vera, suppongo... In realtà non lo so, sai. Non so come possa reggere come concetto perchè c'erano delle canzoni davvero molto lunghe su questo album che abbiamo registrato, un paio di canzoni davvero molto lunghe, come una che avevamo registrato in passato - ti ricordi 'Visions of Johanna'?

NS: Certo.

BD: Beh, ce n'era una così. Non ho mai scritto qualcosa del genere prima. E' una canzone che sembra essere molto sensibile e gentile su un livello, ma su un secondo livello le parole non sono affatto sensibili e gentili. L'abbiamo lasciata fuori dall'album. Abbiamo lasciato fuori dal disco anche un'altra canzone che è diversa da tutto quello che ho scritto finora e che è molto interessante sia dal punto di vista musicale che dal punto di vista del contenuto del testo. Il modo in cui la storia cambia dalla terza alla prima persona e quella persona diventi tu, poi queste persone che sono lì ma non sono lì. E poi il tempo che va all'indietro per tornare poi al presente. Pensavo che fosse un brano molto ad effetto, ma era una canzone molto lunga e quando abbiamo dovuto scegliere le canzoni da mettere sul disco abbiamo tagliato quelle due perchè erano troppo lunghe. Ora quello che è rimasto è un album che in qualche modo sembra fare una sorta di dichiarazione generale, ma è troppo presto per dire quale sia questa dichiarazione. (nota del traduttore: le due canzoni a cui si riferisce Dylan sono "Angelina" e "Caribbean Wind").


NS: C'è un riferimento alla "politica del peccato" sul brano che si intitola 'Dead Man' (sic).
BD: Sì, è proprio quello il peccato, la politica. E' proprio quello che mi è venuto in mente mentre stavo scrivendo la canzone... la diplomazia del peccato. Il modo in cui prendono il peccato, e lo mettono di fronte alla gente... il modo in cui dicono questo è buono e quest'altro è cattivo, puoi fare questo ma non puoi fare quest'altro, il modo in cui il peccato viene preso e diviso e messo in categorie e collocato su diversi livelli sicchè alla fine risulta più una struttura di peccato, una cosa come "questi sono peccati grossi, questi sono veniali, questi possono ferire questa persona, questi altri possono ferire te, questo è sbagliato per questo motivo, e quest'altro è sbagliato per quest'altro motivo". "La politica del peccato"; è così che la vedo.

NS: Credi ancora che la politica sia parte dell'illusione?

BD: Non sono mai stato molto addentro alla politica, soprattutto suppongo a causa del mondo della politica. Le persone che sono in politica, che ne fanno una professione... è come... l'arte della politica non è cambiata molto con il passare degli anni. C'era la politica ai tempi dell'antica Roma? E c'è la politica nei paesi comunisti? Sono sicuro di sì.

NS: Senti che il mondo sta affrontando una crisi spirituale?

BD: Oh sì, senza dubbio. Assolutamente sì. La gente non sa chi sia il nemico. Credono che il nemico sia qualcosa che possono vedere, ma la realtà è che il nemico è un essere spirituale che non si può vedere, ed influenza tutto quello che la gente può vedere. Il nemico controlla quello che noi pensiamo sia il nostro nemico..

NS: E chi è?

BD: Chi, quello che tu pensi sia il tuo nemico?

NS: Già.

BD: Tu penseresti che il nemico è qualcuno che puoi colpire in maniera da risolvere i tuoi problemi. Ma il vero nemico è il diavolo. Quello è il vero nemico, ma ha la tendenza a nascondersi ed insinuarsi nelle menti della gente facendo credere che in realtà non c'è per davvero o che non è poi così cattivo, ed ha un sacco di cose belle da offrire. E così c'è questo conflitto che ottenebra le menti degli uomini.

NS: Un conflitto che è presente in tutti noi?

BD: Esatto. Il diavolo crea questo conflitto, senza il diavoo non ci sarebbe conflitto.

NS: Ma forse quella lotta è necessaria...

BD: Beh, quello è tutto un altro discorso... Ho sentito dire anche questo.

NS: Quando canti "strengthen the things that remain" (rafforzare le cose che rimangono) (da 'When You Gonna Wake Up') a che cosa stai pensando?
BD: Beh, le cose che rimangono sono le qualità basilari, quelle che non cambiano, i valori che ancora esistono. E' scritto nella Bibbia: "Non resistere al male, ma vincilo con il bene". Ed i valori che possono vincere il male sono quelli danno la forza.

NS: La gente pensa che combattere l'oppressione sia più importante rispetto agli interessi spirituali.

BD: E' sbagliato. La lotta contro l'oppressione e l'ingiustizia ci sarà sempre ma è il diavolo stesso che l'ha creata. Tu puoi riuscire a conoscere te stesso ma hai bisogno di aiuto per farlo. Il solo che è in grado di vincere tutto questo è il grande Creatore stesso. Se riesci ad ottenere il Suo aiuto allora puoi vincere. E per fare ciò devi conoscere qualcosa della natura del Creatore. Quello che Gesù fa per un uomo ignorante come me è rendere le qualità e le caratteristiche di Dio più credibili, perchè io non sono in grado di battere il diavolo. Solo Dio può farlo. Lo ha già fatto una volta. Satana ora sta operando dappertutto. Tu lo hai di fronte in qualsiasi momento. Anche se non sei in grado di vederlo egli è dentro di te e ti fa sentire in una determinata maniera. Ti nutre di invidia e di gelosia, ti nutre di oppressione e di odio...

NS: Credi che l'unico mezzo per conoscere il creatore sia attraverso Cristo?

BD: Sì, credo che sia il solo modo. Naturalmente puoi guardare il deserto e guardare il sole e la sabbia e la bellezza delle stelle e sapere che esiste un essere superiore, e adorare quel Creatore. Ma quando sei nelle città sei più di fronte all'uomo che a Dio. Qui siamo più a contatto con l'uomo, sai, e per conoscere l'uomo devi conoscere quello che Dio farebbe se fosse un uomo. Sto cercando di spiegarlo in termini intellettuali quando in realtà si tratta piuttosto di una comprensione spirituale.

NS: Non puoi insegnare alla gente delle cose che non hanno sperimentato in prima persona...

BD: Molta gente è convinta che se Dio diventasse uomo salirebbe su di una montagna e alzerebbe la sua spada e mostrerebbe la sua rabbia e la sua collera oppure il suo amore e la sua compassione. Ecco come la gente si aspetta che sia il Messia, qualcuno con caratteristiche di questo tipo, qualcuno che metta le cose a posto, e se arriva un Messia che non corrisponde a queste caratteristiche nascono un sacco di problemi.

NS: Qualcuno che affidi a noi la responsabilità?

BD: Esatto.

NS: Ascoltando le tue canzoni come 'Dead Man' e 'When He Returns' appare ovvio che tu credi davvero che il secondo Avvento di Cristo avverrà nella nostra epoca...

BD: E' possibile. E' possibile in qualsiasi momento. Potrebbe volerci un lungo tempo. Si suppone che questa terra durerà un certo numero di anni, 6000 o 7000. Siamo nell'ultimo ciclo ora. Io credo che tutto quello che è avvenuto sia solo una anticipazione di quello che avverrà.

NS: Quanto rigida è la tua interpretazione del Cristianesimo? I primi Cristiani sembravano avere una fede differente che è andata perduta.

BD: Non sono uno storico del Cristianesimo. So che è cambiato attraverso i secoli ma io mi attengo strettamente ai Vangeli.

NS: Hai letto i vangeli gnostici? (nota del traduttore: il vangelo di san Tommaso, il vangelo di san Filippo, il vangelo della verità, la sofia di Gesù Cristo, l'apocrifo di Giovanni, il vangelo di Maria e il vangelo degli Egizi).

BD: Da qualche parte devo averli. Non ricordo molto al riguardo, ma li ho letti.


NS: Farai altri film?
BD: Se ci sarà una storia abbozzata sì, mi piacerebbe.

NS: 'Renaldo and Clara' era ricco di simbolismi e le tue canzoni presenti su 'Street Legal' erano piene di riferimenti all'immaginario dei Tarocchi. Hai abbandonato questi interessi ora?

BD: Sì. Per quanto riguarda questi particolari interessi, sì.

NS: Credi che un interesse "occulto" come quello nei Tarocchi sia ingannevole?

BD: Non saprei. Non sono andato tanto a fondo in questa materia. Però so che sono fuorvianti per la gente. Ti fissi su un qualcosa che si impossessa di te. Se non sei in grado di capire perchè ti senti in quella maniera in quel momento, con quelle carte allora ottieni una sensazione confortevole che non ha nulla a che fare con un valore necessario.

NS: Ti sei anche interessato all'Ebraismo ad un certo punto. Hai visitato Israele ed il Muro del Pianto a Gerusalemme. Credi che i tuoi interessi di quel periodo sono compatibili con il tuo credo attuale?

BD: Nella mia mente non c'è alcuna differenza. Alcune persone dicono di essere Ebrei e non vanno mai in una sinagoga o cose del genere. Conosco alcuni gangsters che dicono di essere Ebrei. L'Ebraismo sono i realtà le leggi di Mosè. Se segui le leggi di Mosè sei automaticamente un Ebreo, credo.

NS: Nelle tue canzoni c'è sempre stato un forte tema religioso anche prima che tu diventassi un Cristiano.

BD: (arrabbiato) Non voglio andare in giro con un'etichetta addosso che dice "Cristiano"!

NS: Però è così che appari a molta gente...

BD: Già, ma un sacco di gente vuole metterti un'etichetta addosso per qualche motivo. E' come ha detto Mick Jagger: 'they wanna hang a sign on you'.

NS: In una intervista a Playboy tre anni fa hai dichiarato di essere d'accordo con Henry Miller nel dire che "il fine di un artista è di inoculare nel mondo la disillusione". Ci credi ancora?

BD: (ridendo) Questo è abbastanza vero per Henry Miller... forse è vero per quello che voleva fare. Forse è quello lo scopo dell'arte.

NS: Non il tuo?

BD: Beh, quello che faccio io è una cosa più immediata; stare su di un palco e cantare, c'è una risposta immediata. Non è come scrivere un libro o fare un disco. Con un film tu non sai mai che risultato stai ottenendo, è una cosa che avverrà solo tempo dopo. Quello che io faccio è così immediato che modifica il concetto e la natura dell'arte, per me. Non so cosa sia. E' una cosa troppo immediata. E' come quel tizio che ha fatto quel quadro lì (indica un dipinto sul muro della stanza d'albergo). Quello non aveva idea del fatto che noi ci saremmo seduti qui a guardarlo o qualsiasi altra cosa.

NS: Non hai ancora dipinto il tuo capolavoro?

BD: No. Non so se mai lo dipingerò, comunque ho smesso di pensarci.

traduzione di Michele Murino

 

parte ottava